КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ

Здравствуйте.
У меня несколько вопросов по технике.
Я напишу, как представляю себе ситуацию, а вы поправьте, где буду неправ и напишите, что есть на самом деле.

1 Кропнутая матрица по площади меньше и получает картинку на столько же меньшую по площади.
2 В связи с этим и не совпадают ФР и ЭФР.
3 С полноценного — поддерживающего 24*36мм объектива так же берется лишь часть формируемого пучка света.
4 Так как неиспользуемой оказывается наружная часть пучка, в которой максимальны ХА, картинка от того порой улучшается.
5 Кэнону приходится делать полноценные объективы, т.к. в их модельном ряду есть камеры с ФФ матрицей и пленочные фотоаппараты, поддерживающие эти же самые объективы.
6 Никон же делает такие объективы для цифровых камер лишь потому, что они поддерживают пленочные фотоаппараты.

вопросы задам, когда появится ясность по вышенаписанному.
Заранее извиняюсь за возможный техникооптический кретинизм)

:) Подстрочник с китайского?

И на кропе, и на ФФ (и на чем угодно), при открытой диафрагме, каждая точка матрицы берет свет от всей площади передней линзы. Иначе, следуя Вашей логике, диафагмируя объектив можно было бы менять ФР -- и это была бы Нобелевская премия.

Прикрывая диафрагму мы как бы уменьшаем площадь передней линзы, тем самым уменьшая количество света. Но при этом ни в коем случае не происходит кадрирование матрицы :). Кроп от ФФ отличается тем, что на ФФ лучи попадающие на углы матрицы сильнее преломляютя в объективе -- из-за этого и возникают проблемы с ХА пр. Это можно легко нарисовать, но словами объяснить сложнее.

А вообще с такими вопросами лучше не сюда, а куда-нибудь на:

http://www.ixbt.com/digimage.shtml
http://www.rwpbb.ru/test/statindex.html
http://afanas.ru/video/index.htm

и т. д.

Первый вопрос снимается и не обсуждается! - не подумал и такую чушь написал)
Остальное верно?

Ох. Тяжело с Вами :)


Возьмите объектив. Закрепите сзади него экран. При правильном расстоянии и фокусировке, на экране Вы увидите перевернутое изображение. Круглое. Если внутрь этого круга положить квадрат или прямоугольник -- это будет кадр. Можно сделать кадр большми (36х36 мм, 36х24 мм) или маленьким (23х15 мм -- кроп). Чего тут непонятного?


ФР -- связано с конструкцией объектива. Это его "угол обзора" -- он не может быть больше или меньше в зависимости от формата кадра. ЭФР -- это некий коэффициент говорящий зрителю на что будет похожа картинка при использовании объектива маркированного в соответствии с ФФ. Например кэноновский полтинник на кропе дает такое же изображение, какое дает объектив 80 мм. "Такое же изображение" означает -- такой же угол обзора, такая же глубина резкости, такая же степень размытости заднего плана (при одинаковой диафрагме).


Да. На кроп попадает только центральный "сектор" из всего веера.


Да.


Да. И те и другие продолжают делать объективы для полного кадра, которые очень хорошо показывают себя на кропе. Или Вы намекаете на то, что у Никона нет мотивации реально улучшать свои объективы, т. к. под пленку они и так хороши, а большая матрица -- неизвестно, когда будет, и будет ли вообще? Ну что, молодой человек, Вы очень здраво рассуждаете... :) Далеко пойдете, если сумеете избежать скорой расправы от толпы никонистов...

Такой же как у 80 мм будет только угол обзора. Глубина резкозти и степень размытости заднего плана будет как у полтинника на полном кадре

Нет в эту дискуссию я не буду ввязываться. Мне жаль свою клавиатуру. В качестве пищи для размышлений могу намекнуть: глубина резкости зависит от масштаба увеличения изображения. У одной и той же фотографии будет разная глубина резкости, если ее напечатать на формате A3 или на формате А6 (при рассматривании/измерении с одинакового расстояния). Примерно та же путаница со степенью размытия заднего плана -- её можно по разному измерять. Этот вопрос несколько сложнее чем принтяо думать. Но переубеждать я Вас не буду :)

Тем, кто хочет слегка подзагрузиться в теории, могу посоветовать очень недурственную подборку авторских статей на этом сайте:
http://www.hobbymaker.narod.ru/to_read.htm

Юрий, может вы все-таки имеете ввиду общую резкость? Глубина резкости ну никак не может измениться от масштаба печати.

ЗЫ ссылочка отличная.

Глубина резкости -- это допуск по общей резкости. Мы считаем практически резким все предметы чья "общая резкость" находится в неких пределах. Абсолютная геометрическая резкость возможна только в бесконечно тонкой плоскости. Всё, что ближе или дальше будет размыто. Но в реальных условиях, на реальных масштабах и условиях наблюдений, степень размытия вблизи этой плоскости невелика, и мы можем считать близлежащее пространство практически резким. Но как только мы наичинаем увеличивать картинку (без ресемплинга, разумеется), условия наблюдения улучшаются и практически резкое пространство (т. е. глубина резкости) уменьшается.

Отсюда же частые жалобы владельцев полнокадровых фотоапаратов на заметное уменьшение глубины резкости -- они же разворачивая картинку в режиме actual pixels (100%), фактически увеличивают ее примерно в полтора раза по сравнению с кропом. Если картинку уменьшить в полтора раза, то глубина резкости вернётся обратно.

Отсюда же глубоко укоренившийся миф о большой глубине резкости у цифрокомпактов. У цифромыла вообще резкость хуже (если не учитывать варварские алгоритмы тотального повышения резкости). Из-за этого, падение резкости при отдалении предметов от плоскости фокусировки не воспринимается так драматично. Грубо говоря, на цифромыле труднее заметить -- где вообще оказался фокус. :)

Допустимый диск нерезкости как известно зависит от размера кадра. Увеличивая картинку мы одновременно увеличиваем и допустимый диск нерезкости, таким образом соотношение не меняется и ГРИП остается точно такой-же как и была.
По поводу же двух других тезисов, ГРИП у компактов действительно больше а у ФФ меньше чем на кропе и это очень легко заметить посмотрев на формулы расчета ГРИП. Даже упрощенные!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A0%D0%98%D0%9F

Опыт -- лучший критерий истины. Не кивайте на чужие формулы. Попробуйте сами :)


Вот я говорю -- как померяешь, то и получишь... :) Если при увеличении размеров отпечатка прорционально увеличивать и допустимый диск нерезкости, то глубина резкости действительно не изменится. В приведенной вами известной формуле -- этот трюк замаскирован фразой "диаметр диска нерезкости (размытости), равный 0,003-0,025 см в зависимости от типа фотоаппарата и целей съёмки". Остается вопрос: кому нужна рассчитанная таким образом "глубина резкости". Ответ: тем кто занимается оценкой технического качества негативов с помощью миркоскопии? Для них и была написана та книга.

А если круг нерезкости привязать к реальным абсолютным размерам (например к разрешающей способности глаза при рассматривании с определенного расстояния, или к размеру пикселя на мониторе), то при увеличении размеров отпечатка глубина резкости падает. А при уменьшении размеров изображения -- растет.

Простейший эксперимент. Я взял фотографию с хорошо видимыми пределами "глубины резкости". Потом уменьшил её в два раза. Потом еще раз уменьшил в два раза. Посмотрите, какое произошло чудо. На первом снимке видно, что глубины резкости катастрофически не хватает. Резким получился только узор на подтяжках и то -- не весь. На втором фрагмете можно выдохнуть: вроде всё плечо более-менее получилось резким. А на третьей фотке вообще всё в ажуре: весь мальчик попал в ГРИП, он четок и резок как хрусталь. Ура.

В качестве домашнего задания можете доработать ту формулу с учетом массштаба воспроизведения изображения. :)

---
А вообще -- это все страшно заразный флуд. Чем заниматься тут этим фотоо**измом, лучше пойти поснимать что-нибудь красивое.

Большое спасибо за подробные и ценные разъяснения.
Но отчего же полтинник на кропе принято считать "недопортретником", а не полноценным портретным объективом?

И еще вопрос:
Максимальное открытие диафрагмы, н. р. 2, а не 1,8 производитель порой устанавливает только от того, что на б0льших апертурах полезут ХА.
Но ХА лезут начиная с наружнего, в случае с кропнутой матрицей обрезаемого "периметра".
Т. е. пользователь кропнутой матрицы и полноразмерного объектива не может открывать диафрагму шире, чем есть, только потому, что не всё будет в порядке на другом фотоаппарате, с ФФ, а на этом всё было бы пристойно!
И получается, покупать более дорогой объектив не было бы нужды, умей этот открываться шире, работая на кропе?

Нет, medved, я так не могу. Или Вы так стебётесь изощренно, или у Вас русский совсем неродной (Одесса?), или я уже перегрелся слишком. Ничего не могу разобрать в Вашей прозе. Попробуте писать более короткими фразами, более простыми предложениями. Представьте, что пишете иностранцу, плохо понимающему русский язык. :)

К тому же у меня закралось подозрение, что Вы тоже не всё понимаете из того, что я тут уже написал. :)

---
Понял только про полтинник-недопортретник. Его так называют просто-так. Принято считать, что портретники (лицо в полкадра) начинаются от 100 мм. Но никаких проивопоказаний к тому чтобы снимать портрет любым объективом (в том числе и полтинником, или, например "рыбьим глазом") нет. Просто будут разные перспективные искажения.

На том же hobbymaker.narod.ru есть целая статья про съемку портрета полтинником.

Насколько я понимаю расстояние от объектива до матрицы на ФФ и кропе одинаковое. С какого перепугу полтинник на кропе будет давать картинку как у 80 мм объектива? Представьте камеру со сменными матрицами Вставили кроп - глубина резкозти одна... плашечку побольше - другая )

Юрий я не собираюсь тут флудить и что либо дорабатывать, ибо мне это совершенно незачем. Моя практика прекрасно согласуется с теорией и я этому несказанно рад, чего желаю и всем ищущим.

С какого перепугу глубина резкости на фотографии зависит от расстояния между объектвом и матрицей? Я не понимаю, как Вам можно что-либо доказать, если вы даже не взглянули на мой пример. Если бы посмотрели, то не стали бы так наивно связывать глубину резкости с матрицей. Еще раз -- глубина резкости это характеристика готового изображения рассматриваемого в определенных условиях.

Возьмите полтинник и полнокадровый фотоаппарат. Сделайте снимок например 1200х800 px. Вырежте из центральной части кусок соответствующий размерам "кропа". Положите два этих кадра рядом. Глубина резкости и размытие фона будут одинаковыми. Но размеры этих фотографий будут разными.

Теперь увеличьте полученный "кроп" до 1200х800 px (чтобы не было потери качества, лучше взять материал для "кропа" из исходного большого кадра ). Теперь сравните кроп и ФФ. Глубина резкости и размытие фона будут разными. Второй кадр будет соотвествовать 80-миллиметровому объективу и по глубине резкости и по размытию фона.

Если у Вас есть зум-объектив, то можно ещё снять кадр с той же точки с реальными 80-ю миллиметрами и сравнить.

Всё. Пока не продемонстрируете результаты эксперимента, я считаю продолжение разговора бессмысленным. Не хотите расставаться с мифами -- не расставайтесь. Впрочем, незнание того, что Земля круглая никогда не мешала людям жить и творить. Скорее -- наоборот, такое знание плохо сочетается с практикой большинства людей и вызывает беспокойство.