КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ

В любых спорах, как это не парадоксально, всегда выигрывает проигравший. Он узнает что-то новое

Неохота встрявать в спор после такого цивилизованного завершения... Но тема кажется мне очень интересной, тем более, что я чуть мозги не сломал, пока пытался все это себе представить!

Если я правильно понял, то на 50мм объективе на кропнутой матрице APS-C ГРИП будет такая же, какая была бы в центре полноразмерного кадра, сделанного на этот объектив. И это не зависит от того, что стоит за объективом, а зависит только от самого объектива. Так?

А за объективом могут стоять матрицы разной мегапиксельности, которые могут как передать эту резкость/нерезкость, так и не передать, но это уже зависит от того, сколько там мегапикселей, как они будут переноситься на бумагу, и с какого расстояния будут на них смотреть...

... Или я опять все напутал?

Вопрос как видите, действительно сложный. Не хотелось бы совсем отказываться от учета разрешения матрицы/файла и конечного массштаба воспроизведения при уточнении окончательной величины ГРИП. Видимо свойства оптики дают какие-то исходные ограничения, а разрешение матрицы и окончательный размер отпечатка могут до какой-то степени раздвинуть изначально заданные объективом пределы ГРИП.

Важно подчеркнуть, что размытость при удалении от плоскости фокусировки у длиннофокусных объективов увеличивается быстрее чем у короткофокусных независимо от угла обзора (т. е. кропа). Другими словами, действительно размытость зависит от номинального фокусного расстояния объектива. При равной диафрагме у короткофокусных объективов ГРИП будет всегда больше чем у длиннофокусных. Я пока к этому не привык, и не совсем понимаю геометрический смысл этого явления (может тут играют роль волновые свойства света?). Но опыт показывает именно такой результат.

Буду признателен, если кто-нибудь сможет мне популярно объяснить -- почему опыт дает такой результат.

Все дело в том что глубина резкости меняется в квадратичной зависимости от фокусного расстояния, и только в линейной зависимости от расстояния / увеличения. Остается только выяснить откуда взялся этот квадрат в формуле. Честно говоря я не знаю как выводится эта формула, в физических справочниках куча инфы про всё что угодно кроме ГРИП, а в справочниках по фотографии эта формула дана уже в готовом виде. В свое время я проверил ее на практике, убедился в ее работоспособности и с тех пор просто пользовался ей не заморачиваясь на ее доказательство. Но похоже настало время и мне чуточку умнеть
Все написанное-нарисованное ниже это только результат моих размышлений и претендовать на научную точность не может, надеюсь если этот топик будут читать люди знающие и разбирающиеся в вопросе то они поправят меня если я ошибаюсь.

http://rf.foto.radikal.ru/0708/fe/81b3b3959db3.jpg

Итак поехали, имеем два объектива - ширик и длиннофокусник, фокусируем их обоих на бесконечность и смотрим что получается - на рисунке видно что в зоне от объектива до матрицы расстояние между ближним и задним планами в этих объективах различается, в широкоугольном объективе голубой цвет дальнего плана намного ближе к желтому цвету переднего плана и само собой к плоскости матрицы, таким образом чем меньше фокусное расстояние тем больше ГРИП. Это зависимость первого порядка. Нужно найти еще одну, рассмотрим зону пространства дальнего плана, и что мы видим? В широкоугольном объективе, заднего плана влезает намного больше чем на длиннофокусном, а размер кадра у нас один и тот-же. Так это-же тот самый эффект о котором говорил Юрий - увеличение заднего плана в длиннофокусном объективе приводит к падению его резкости. Мы нашли вторую зависимость ГРИП от фокусного расстояния - чем больше фокусное расстояние тем меньший кусок заднего плана растягивается на весь кадр и ГРИП само собой уменьшается. Таким образом ГРИП зависит от квадрата фокусного расстояния, причем именно от реального фокусного а не ЭФР.

т.е. ГРИП у макрушника с ФР 50 мм будет больше, чем у макрушника с ФР 100 мм ? Масштаб, естественно, одинаковый, к примеру 1:1.
Это к тому, что стоит ли иметь в хозяйстве 2 макрушника...

Тут все наглядно показано -


Так что "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь"

Змий, я тут подумал, а как будут "размываться" точечные источники света на разных фокусных расстояниях? Ведь, как известно, точечные источники света имеют свой характер размытия. Светящаяся точка вне пределов фокусировочной плоскости превращается в круг с некоторым диаметром.

При изменении угла зрения (кроп), угловые размеры всех предметов в кадре должны меняться одинаково (иначе можно было бы заглядывать за угол не сходя с места и лишь изменяя фокусное расстояние). А как будут при этом меняться диаметры кружков от точечных источников света находящихся вне фокусировочной плоскости. Так же как угловые размеры всех остальных предметов, или так же как размытость? Из своих чертежей, я вроде бы должен сделать вывод, что пятна от точечных иточников света должы меняться также, как остальные предметы. Но после эксперимента с размытием, я не готов так утверждать. Надо бы попробовать поставить эксперимент с точечными источниками света.

Над Вашим предыдущим сообщением (со схемой) я сейчас думаю. Меня оно не вполне устраивает. Я не готов довольствоваться утверждением, что ГРИП пропорционально расстоянию между матрицей и задней линзой объектива -- так вроде выходит из Вашей схемы. То есть вполне возможно, что это утвеждение верно, но я не вижу геометрической связи, как одно последовательно вытекает из другого. Мне нужен какой-то наглядный чертеж, но у меня пока не получается нарисовать что-то убедительное. Из всех моих построений -- нельзя сделать вывод об увеличении степени размытия у длиннофокусных объективов. Кстати, на Вашей схеме изображен -- пинхол. Ход лучей через линзу имеет несколько иную геометрию. Примерно такую: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/lens_focus.gif

Буду думать дальше.

Тут-же вышел на балкон и начал крутить зумм, результат - кружки нерезкости от фонарей растут быстрее чем линейные размеры предметов.


А почему нет? У короткофокусного объектива меньше не только фокусное но и промежутки между плоскостями фокусировки на разные расстояния (на вашей схеме они отмечены вертикальными пунктирами)


Ага, совершенно верно, некрасиво получилось. Тем не менее на решение нашей задачи это не влияет.
ЗЫ. хотел сказать что меня тут один, так что ко мне можно обращаться на ты

Почти так
Только ГРИП зависит еще и от кружка нерезкости, который каждый выбирает себе по вкусу. Кто-то говорит что его устраивает кружок в 1500 раз меньшего размера чем диагональ кадра, кто-то хочет учесть при этом еще и то как и где будет рассматривать отпечаток. Ну а я решил для себя привязать кружок нерезкости к размеру пикселя моей матрицы, это дает мне возможность утверждать что в зоне резкости у меня все детали будут проработаны с точностью до пикселя. Т.е. я использовал разрешающую способность матрицы на все 100%

Да, я тоже уже успел понаблюдать этот эффект. Точно не измерял, но и так всё видно. Осталось это как-нибудь доступным языком или схемой объяснить. Правдоподобно изобразить этот процесс у меня никак не получается: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/ ... narrow.gif
И у меня нет никакой уверенности, что если я отрисую эту схему не принципально, а точно, с соблюдением всех реальных массштабов и углов преломления, то ответ всплывет сам собой... Хотя, кто знает?


Да. Эту разницу между длиннофокусным и короткофокусным объективом трудно не заметить. Широкоугольный объектив надо меньше двигать туда-сюда, чтобы сфокусироваться и т. д. Но все-таки меня что-то смущает в этой простоте. Ведь соотношение расстояний и размеров у предметов перед объективом и за объективом одинаковое и у широкоугольника и длиннофокусного объектива. У ширика пространство за объективом сплющено, у телевика -- растянуто. Но растянуто и сплющено -- пропорционально. И если вырезать кусок из широкоугольного кадра, то его можно абсолютно точно подогнать к длиннофокусному (и наоборот). Нет такого явления, что у длиннофокусного объектива передний и задний план вдруг увеличился сильнее, чем у широкоугольного, и из-за этого не получается подогнать кропы -- все подгоняется без усилий. Тогда с какой стати размытие переднего и заднего плана оказывается больше?

Все-равно я никак не могу глупой своей головой понять: от чего, при увеличении фокусного расстояния, размытие нарастет быстрее чем угловые размеры предметов в кадре? (понятно, что ответ: "потому, что так написано в формуле" -- это не совсем то, что меня успокоит). Наверное надо взять тайм-аут и полистать наконец какие-нибудь пыльные справочники. :)

У меня сейчас закралась крамольная мысль. А вдруг ответа на этот вопрос не знает никто? Как будем делить Нобелевку? :)

по весу пыльных справочников, которые каждый из нас пролистает до нахождения правильного ответа
Я уже пару увесистых томиков пролистывал сегодня... Увы безрезультатно, в сети же либо перепечатки тех же справочников, либо виртуальные баталии форумчан, последний пост как всегда один и тот-же - "да откуда вы взяли эту формулу?!"

Давай смотреть на ситуацию в предельном случае - что будет если фокусное расстояние равно нулю? В этом случае пространство за объективом сплющится также до нуля и плоскость фокусировки заднего и ближнего плана совпадут и получится что ГРИП у нас от 0 до бесконечности.

Тут наверное должны быть смайлики? Но если попытаться подыгать, то нельзя не заметить, что максимальная диагональ кадра в такой оптической схеме не может превышать нуля. И никакого проку от кой-либо ГРИП в данном случае не будет.

Вообще всякие "предельные случаи" -- это очень скользкий путь рассуждений. Тут с огромной вероятностью (почти гарантированно) можно вляпаться в софистику, из которой потом вообще никак не выкарабкаешься. Напомню старую шутку про физика-теоретика, которому было поручено рассчитать оптимальное количество ножек у стола. Он быстро решил задачу для предельных случаев: когда у стола ноль ножек, одна ножка, и бесконечное количество ножек. А потом до конца жизни он безуспешно бился над построением теории для произвольного числа ножек. :)