КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ :: Просмотр темы - Народ, зацените статью: Четкость изображения

http://kobyakov-serg.livejournal.com/11279.html

Честно говоря практически никакого смысла из статьи в приминении к фотографии не вижу. Может потому, что я не математик? О том что объективы нужно брать качественные я и так догадывался. :lol:

у каждого экспериментатора был свой критерий "передачи" линий

Вы замечали какая разница между тенями, отбрасываемыми в солнечный день забором и 9-этажным домом? Правильно, тень от дома более размыта в сравнении с тенью от забора – она четкая, хорошо видны столбы и сетка (или щели между досками – у кого какой забор). Если б свет распространялся исключительно прямолинейно, то обе тени были бы идеально четкими.

и с некоторыми вещами я все-таки несогласен:
1.

Цитата:

у каждого экспериментатора был свой критерий "передачи" линий

Насколько я помню, то критерием различимости считается разница в 20%, также как спектральные лини считаются различимыми, если между ними есть уменьшение интенсивности на 20%.

Цитата:

Основная причина все-таки не в этом - солнце источник далеко не точечный, в диаметре оно 1,5*10^9м, и видно его под углом примерно в полградуса, просто из геометрии получается размытие границы в данном случае порядка 30 см.

3. Мегапиксели. Это наверно извечный спор, сколько их надо. По мне так никто не мешает уменьшить изображение, получить примерно ту же самую резкость, меньшее количество шума и заодно избавиться от муара. Тут конечно и лишний геморрой, и больший размер снимков(в Мб) и психологические моменты по поводу изготовления из 10 мегапикселей всего лишь шести.

Для контраста - да, важен размер пиксела, но практически как раз важен именно размер матрицы, т.к. было сказано в статье - MTF измеряется в парах линий на миллиметр, и соответственно при большей матрице мы и деталей можем получить больше. Но уже другой вопрос - на какого размера матрице деталей будет больше при одинаковых углах обзора и ГРИП. Тут уже вопрос спорный. Точнее он совсем не спорный, он имеет однозначный ответ, просто я сейчас не могу об этом судить адекватно.

Dmitriy Smirnov писал(а):

и с некоторыми вещами я все-таки несогласен:
1.

Цитата:

у каждого экспериментатора был свой критерий "передачи" линий

Осталось объяснить это авторам тех нескольких сайтов, на которых выложены тесты MTF. Насколько я вижу, больше всего пользуются пока MTF50, но никто этот выбор не аргументирует

Dmitriy Smirnov писал(а):

Цитата:

Да, это действительно так, и я это знал когда писал статью. Но статья эта висит в ЖЖ, а не печатается в Science, поэтому я позволил себе такую вольность. В следующей редакции обязательно это отмечу.
Я дал такой пример для того, чтоб статья была понятна всем, а не только тем, кто шуршит в физике. Если у кого есть другой такой же простой, "на пальцах" но чистый, пример дифракции - отпишитесь, отмечу в благодарностях.

Dmitriy Smirnov писал(а):

Не путай интерполяцию с десяти до шести мегаточек и эффектом, который дает величина поверхности пиксела. Если изображение уже в файле, то получить эффект большей поверхности пиксела можно получить только объединением четырех пикселов в один - т.е. усреднение. Интерполяция - из другой оперы, и эффект дает другой.

Dmitriy Smirnov писал(а):

если по-честному, то все эти вещи - с одной стороны поверхность пиксела, величина матрицы и оптика, и с другой - четкость, шум и передача цветов тесно связаны между собой. По отдельности их рассматривать нельзя. Поэтому и спорить бесполезно.

Спасибо за ответ!

С лазерной указкой получилось, луч от нее реально дифрагирует на маленьком отверстии в картоне, а на тенях от других предметов (после отверстия) получается еще лучше. Если указка нормальная, то скорее всего можно будет обойтись и без картона. Можно на некотором расстоянии от экрана поставить линзу, тогда можно в достаточно крупном масштабе увидеть дифракцию на пыли, которая находится на самой линзе. Выложу фотографии на днях, покажу, что получается.
Пожалуй это самый простой способ увидеть дифракцию видимого света. Еще в микроскоп вроде видно, как помню по школе, но возможности нет проверить.

Автор:	Kobyakov [ 06 08 2007, 00:27 ]
Заголовок сообщения:	Народ, зацените статью: Четкость изображения
http://kobyakov-serg.livejournal.com/11279.html

Автор:	iChip [ 06 08 2007, 19:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: Народ, зацените статью: Четкость изображения
Kobyakov писал(а): http://kobyakov-serg.livejournal.com/11279.html Отличная статья, спасибо.

Автор:	jkitan [ 07 08 2007, 12:45 ]
Заголовок сообщения:
+1 присоединяюсь

Автор:	POOH [ 07 08 2007, 13:14 ]
Заголовок сообщения:
Честно говоря практически никакого смысла из статьи в приминении к фотографии не вижу. Может потому, что я не математик? О том что объективы нужно брать качественные я и так догадывался.

Автор:	Kobyakov [ 07 08 2007, 16:07 ]
Заголовок сообщения:
POOH писал(а): Честно говоря практически никакого смысла из статьи в приминении к фотографии не вижу. Может потому, что я не математик? О том что объективы нужно брать качественные я и так догадывался. Я чел любознательный, и мне всегда было интересно не только "как" но и "почему". Эта статья - для любознательных. То, что ты смысла не видишь - это результат твоего невнимательного и поверхностного чтения, ведь речь там идет не только об объективах.

КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ http://www.zastavkin.com/forum/

Народ, зацените статью: Четкость изображения http://www.zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=3184	Страница 1 из 1

Автор:	iChip [ 07 08 2007, 17:23 ]
Заголовок сообщения:
POOH писал(а): Честно говоря практически никакого смысла из статьи в приминении к фотографии не вижу. Может потому, что я не математик? О том что объективы нужно брать качественные я и так догадывался. Многие вещи, хоть и уже очевидны, но научно подтверждены. Полезные цифирки для сравнения камер, в том числе и разница видна между 350д и 400д.

Автор:	Безенчук [ 07 08 2007, 18:59 ]
Заголовок сообщения:
POOH писал(а): Честно говоря практически никакого смысла из статьи в приминении к фотографии не вижу. Может потому, что я не математик? О том что объективы нужно брать качественные я и так догадывался. +1

Автор:	kosolapsus [ 16 08 2007, 11:39 ]
Заголовок сообщения:
мне статья понравилась: интересно и полезно

Автор:	Swift [ 14 11 2007, 02:29 ]
Заголовок сообщения:
POOH писал(а): Честно говоря практически никакого смысла из статьи в приминении к фотографии не вижу. Может потому, что я не математик? О том что объективы нужно брать качественные я и так догадывался. :lol: В ней популярно написано, что такое mtf. Вообщем мне понравилось, только ИМХО слишком растянуто. и с некоторыми вещами я все-таки несогласен: 1. Цитата: у каждого экспериментатора был свой критерий "передачи" линий Насколько я помню, то критерием различимости считается разница в 20%, также как спектральные лини считаются различимыми, если между ними есть уменьшение интенсивности на 20%. 2. Цитата: Вы замечали какая разница между тенями, отбрасываемыми в солнечный день забором и 9-этажным домом? Правильно, тень от дома более размыта в сравнении с тенью от забора – она четкая, хорошо видны столбы и сетка (или щели между досками – у кого какой забор). Если б свет распространялся исключительно прямолинейно, то обе тени были бы идеально четкими. Основная причина все-таки не в этом - солнце источник далеко не точечный, в диаметре оно 1,5*10^9м, и видно его под углом примерно в полградуса, просто из геометрии получается размытие границы в данном случае порядка 30 см. 3. Мегапиксели. Это наверно извечный спор, сколько их надо. По мне так никто не мешает уменьшить изображение, получить примерно ту же самую резкость, меньшее количество шума и заодно избавиться от муара. Тут конечно и лишний геморрой, и больший размер снимков(в Мб) и психологические моменты по поводу изготовления из 10 мегапикселей всего лишь шести. Для контраста - да, важен размер пиксела, но практически как раз важен именно размер матрицы, т.к. было сказано в статье - MTF измеряется в парах линий на миллиметр, и соответственно при большей матрице мы и деталей можем получить больше. Но уже другой вопрос - на какого размера матрице деталей будет больше при одинаковых углах обзора и ГРИП. Тут уже вопрос спорный. Точнее он совсем не спорный, он имеет однозначный ответ, просто я сейчас не могу об этом судить адекватно.

Автор:	Jumper [ 16 11 2007, 16:56 ]
Заголовок сообщения:
спасибо

Автор:	Kobyakov [ 18 11 2007, 19:39 ]
Заголовок сообщения:
Dmitriy Smirnov писал(а): и с некоторыми вещами я все-таки несогласен: 1. Цитата: у каждого экспериментатора был свой критерий "передачи" линий Насколько я помню, то критерием различимости считается разница в 20%, также как спектральные лини считаются различимыми, если между ними есть уменьшение интенсивности на 20%. Осталось объяснить это авторам тех нескольких сайтов, на которых выложены тесты MTF. Насколько я вижу, больше всего пользуются пока MTF50, но никто этот выбор не аргументирует Dmitriy Smirnov писал(а): 2. Цитата: Вы замечали какая разница между тенями, отбрасываемыми в солнечный день забором и 9-этажным домом? Правильно, тень от дома более размыта в сравнении с тенью от забора – она четкая, хорошо видны столбы и сетка (или щели между досками – у кого какой забор). Если б свет распространялся исключительно прямолинейно, то обе тени были бы идеально четкими. Основная причина все-таки не в этом - солнце источник далеко не точечный, в диаметре оно 1,5*10^9м, и видно его под углом примерно в полградуса, просто из геометрии получается размытие границы в данном случае порядка 30 см. Да, это действительно так, и я это знал когда писал статью. Но статья эта висит в ЖЖ, а не печатается в Science, поэтому я позволил себе такую вольность. В следующей редакции обязательно это отмечу. Я дал такой пример для того, чтоб статья была понятна всем, а не только тем, кто шуршит в физике. Если у кого есть другой такой же простой, "на пальцах" но чистый, пример дифракции - отпишитесь, отмечу в благодарностях. Dmitriy Smirnov писал(а): 3. Мегапиксели. Это наверно извечный спор, сколько их надо. По мне так никто не мешает уменьшить изображение, получить примерно ту же самую резкость, меньшее количество шума и заодно избавиться от муара. Тут конечно и лишний геморрой, и больший размер снимков(в Мб) и психологические моменты по поводу изготовления из 10 мегапикселей всего лишь шести. Не путай интерполяцию с десяти до шести мегаточек и эффектом, который дает величина поверхности пиксела. Если изображение уже в файле, то получить эффект большей поверхности пиксела можно получить только объединением четырех пикселов в один - т.е. усреднение. Интерполяция - из другой оперы, и эффект дает другой. Dmitriy Smirnov писал(а): Для контраста - да, важен размер пиксела, но практически как раз важен именно размер матрицы, т.к. было сказано в статье - MTF измеряется в парах линий на миллиметр, и соответственно при большей матрице мы и деталей можем получить больше. Но уже другой вопрос - на какого размера матрице деталей будет больше при одинаковых углах обзора и ГРИП. Тут уже вопрос спорный. Точнее он совсем не спорный, он имеет однозначный ответ, просто я сейчас не могу об этом судить адекватно. если по-честному, то все эти вещи - с одной стороны поверхность пиксела, величина матрицы и оптика, и с другой - четкость, шум и передача цветов тесно связаны между собой. По отдельности их рассматривать нельзя. Поэтому и спорить бесполезно. Спасибо за ответ!

Автор:	Kobyakov [ 18 11 2007, 19:40 ]
Заголовок сообщения:
Jumper писал(а): спасибо да всегда пожалуйста

Автор:	Swift [ 20 11 2007, 02:25 ]
Заголовок сообщения:
Kobyakov писал(а): Dmitriy Smirnov писал(а): и с некоторыми вещами я все-таки несогласен: 1. Цитата: у каждого экспериментатора был свой критерий "передачи" линий Насколько я помню, то критерием различимости считается разница в 20%, также как спектральные лини считаются различимыми, если между ними есть уменьшение интенсивности на 20%. Осталось объяснить это авторам тех нескольких сайтов, на которых выложены тесты MTF. Насколько я вижу, больше всего пользуются пока MTF50, но никто этот выбор не аргументирует Да им и не надо ничего объяснять. Скорее всего использование MTF в большей степени обусловлено именно тем, что это некоторый принятый стандарт, и он не лучше и не хуже остальных. Во всяком случае не принципиально. Kobyakov писал(а): Dmitriy Smirnov писал(а): 2. Цитата: Вы замечали какая разница между тенями, отбрасываемыми в солнечный день забором и 9-этажным домом? Правильно, тень от дома более размыта в сравнении с тенью от забора – она четкая, хорошо видны столбы и сетка (или щели между досками – у кого какой забор). Если б свет распространялся исключительно прямолинейно, то обе тени были бы идеально четкими. Основная причина все-таки не в этом - солнце источник далеко не точечный, в диаметре оно 1,5*10^9м, и видно его под углом примерно в полградуса, просто из геометрии получается размытие границы в данном случае порядка 30 см. Да, это действительно так, и я это знал когда писал статью. Но статья эта висит в ЖЖ, а не печатается в Science, поэтому я позволил себе такую вольность. В следующей редакции обязательно это отмечу. Я дал такой пример для того, чтоб статья была понятна всем, а не только тем, кто шуршит в физике. Если у кого есть другой такой же простой, "на пальцах" но чистый, пример дифракции - отпишитесь, отмечу в благодарностях. Самый простой пример дифракции и на пальцах - это отражение света в CD. Правда тут совсем не очевидна дифракционная картина, которая сейчас и представляет основной интерес. А вот дифракционную картину увидеть просто так врядли получится. Есть правда идея использовать лазерную указку, как-никак это лазер, пучек в достаточной степени когерентный, если получится, отпишусь. Или можно взять пластинку Френеля, только надо понять, как ее можно получить малыми силами. А иначе наверно придется брать черные коробки с черными комнатами и точечными отверстиями Kobyakov писал(а): Dmitriy Smirnov писал(а): 3. Мегапиксели. Это наверно извечный спор, сколько их надо. По мне так никто не мешает уменьшить изображение, получить примерно ту же самую резкость, меньшее количество шума и заодно избавиться от муара. Тут конечно и лишний геморрой, и больший размер снимков(в Мб) и психологические моменты по поводу изготовления из 10 мегапикселей всего лишь шести. Не путай интерполяцию с десяти до шести мегаточек и эффектом, который дает величина поверхности пиксела. Если изображение уже в файле, то получить эффект большей поверхности пиксела можно получить только объединением четырех пикселов в один - т.е. усреднение. Интерполяция - из другой оперы, и эффект дает другой. Да, немного промахнулся. Но суть все равно остается та же. Kobyakov писал(а): Dmitriy Smirnov писал(а): Для контраста - да, важен размер пиксела, но практически как раз важен именно размер матрицы, т.к. было сказано в статье - MTF измеряется в парах линий на миллиметр, и соответственно при большей матрице мы и деталей можем получить больше. Но уже другой вопрос - на какого размера матрице деталей будет больше при одинаковых углах обзора и ГРИП. Тут уже вопрос спорный. Точнее он совсем не спорный, он имеет однозначный ответ, просто я сейчас не могу об этом судить адекватно. если по-честному, то все эти вещи - с одной стороны поверхность пиксела, величина матрицы и оптика, и с другой - четкость, шум и передача цветов тесно связаны между собой. По отдельности их рассматривать нельзя. Поэтому и спорить бесполезно. Спасибо за ответ! По этому поводу нужно будет провести простой, как мне сейчас кажется, эксперимент. Если будет время, сделаю и отпишусь.

Автор:	Swift [ 21 11 2007, 02:03 ]
Заголовок сообщения:
С лазерной указкой получилось, луч от нее реально дифрагирует на маленьком отверстии в картоне, а на тенях от других предметов (после отверстия) получается еще лучше. Если указка нормальная, то скорее всего можно будет обойтись и без картона. Можно на некотором расстоянии от экрана поставить линзу, тогда можно в достаточно крупном масштабе увидеть дифракцию на пыли, которая находится на самой линзе. Выложу фотографии на днях, покажу, что получается. Пожалуй это самый простой способ увидеть дифракцию видимого света. Еще в микроскоп вроде видно, как помню по школе, но возможности нет проверить.

Автор:	Sergey Fedenko [ 21 06 2008, 14:03 ]
Заголовок сообщения:
Спасибо за статью. Хотя ничего нового в ней нет. Зато изложена, что называется "на пальцах". Доступно и понятно каждому. Я как то пытался эту тему объяснить продавцу фототехники, но так и не смог... Теперь если понадобится, то смогу. Еще раз спасибо!

Автор:	MachuPicchu [ 30 07 2008, 20:57 ]
Заголовок сообщения:
Очень интересная статья, как раз недавно, купив зеркалку и столкнувшись с проблемами - постигал азы именно на этой статей случайно найдя ее в инете. Очень помогло.

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Kobyakov [ 22 11 2007, 10:41 ]
Заголовок сообщения:
Dmitriy Smirnov писал(а): С лазерной указкой получилось, луч от нее реально дифрагирует на маленьком отверстии в картоне, а на тенях от других предметов (после отверстия) получается еще лучше. Если указка нормальная, то скорее всего можно будет обойтись и без картона. Можно на некотором расстоянии от экрана поставить линзу, тогда можно в достаточно крупном масштабе увидеть дифракцию на пыли, которая находится на самой линзе. Выложу фотографии на днях, покажу, что получается. Пожалуй это самый простой способ увидеть дифракцию видимого света. Еще в микроскоп вроде видно, как помню по школе, но возможности нет проверить. Да, с лазером проще. Но ты не понял. Эта статья не для энтузиастов-экспериментаторов, а для всех подряд. И для домохозяек, и для сантехников в том числе. Поэтому и пример был выбран из повседневной жизни. Ну ты представляешь себе сантехника дядю Васю, который изучает дифракцию с помощью лазерной указки и отверстия в картоне? Я хочу чтоб статья была понятной в первую очередь. И пускай там есть заморочки насчет MTF, я не хочу писать для какого-то узкого круга специалистов.