КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ

Текущее время: 18 07 2025, 13:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 01 2008, 13:11 
Не в сети
Имиджбанк LORI
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 03 2006, 11:49
Сообщения: 2145
Откуда: Moscow
блин.

нам теперь с этим законом жить!!!

:)
у меня 70% покупателей переписывают текст договора на как им кажется "более соответствующий новой версии закона" - а по сути добавляют строку "Фотобанк гарантирует покупателю, что
все лица, изображенные на фотографиях не будут иметь никаких претензий ни к какому использованию изображений" - а я потом правлю это на "Фотобанк гарантирует, что у фотографий, отмеченных знаком "произвольное использование" получено разрешение на использование образа лица, изображенного на фотографии, если таковое использование не нарушает действующее законодательство РФ"

Речь идет не о том, хорош закон или плох - в нашей стране удивительным образом умеют самые благие начинания свести к массовому мору. Речь идет только о том, как нам приспособиться к тому, что на сегодня есть с минимальными для нас издержками


А с юристами, способными кому угодно доказать, что лицо на фотографии - таки да, модель, изображающая творческий образ - я знакома лично и консультируюсь у них постоянно. Чтоб быть в курсе


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 01 2008, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 01 2008, 22:21
Сообщения: 4
хочу спросить о том, можно ли как-то ухитриться фотографировать в общественных заведениях? и около них, в транспорте, на остановках, и вообще-везде, где откуда невозьмись выплывает невменяемая охрана, стремясь сопроводить- вас -под -локоток, обычно ей совершенно невозможно объяснить свои художественные благие намерения, может есть какой-нибудь пароль-отзыв, параграф в законодательстве, может где бумажку с печатью достать, али корочку, что наверно совсем уже затруднительно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 01 2008, 23:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 09 2007, 15:47
Сообщения: 5437
Откуда: Россия.
...


Последний раз редактировалось Abricos 19 05 2019, 13:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 01 2008, 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 01 2008, 22:21
Сообщения: 4
эх, спасибо... ничего нового вы мне не сказали, но за то понимания и ощущения того ,что не только я страдаю недугом непереваривания охраны - гораздо прибавилось, что как-то скрашивает общую картину мироздания


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 01 2008, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 04 2007, 19:17
Сообщения: 7457
Откуда: Слава Русской Армии
Берем сломанную камеру без гарантии. Находим невменяемого
охранника. Устраиваем потасовку. Ваш соратник в это время
вызывает ОМОН/только его/. Те охранников не любят.
Все это записывается в протокол. Во избежания скандала контора
охранная возмещает вам убытки. Если нет - в суд, в прокуратуру,
на ТВ. В итоге вы получите новую камеру,ну и пару синяков. ;)
Ну энто для смелых.
А так лучше сделать умное лицо,достать ксиву /да любую сварганьте/
Грите я для Иван Иваныча делаю буклет рекламный ,вот надо
пофотать. Ну он грит Иван Иваныча не знаю. Делаем изумленное
лицо - как ,а это не институт "Химии Удобрений и Ядов" ?
Сокращать название не стоит ;) Ну дальше извиняемся и валим
оттудова. Энто для хитрых.
Главное не менжеваться и не лебезить. Такие "Быки" если
почувствуют слабину - отыграются на вас по полной программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 01 2008, 01:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 01 2008, 22:21
Сообщения: 4
спасибо за ответы, на счёт ксивы-очень занимательнвый пример, но а что метро? в метро с камерой не пускают, говорят -"военный, объект, и "всвязи с угрозой террора", и это при том, что дело происходит не в москве, а в далёком н-ске, имеет ли охрана право на моё задержание,вызов милиции, да ещё и изъятие документов, и что я могу зделать в таком случае?или фотать в метро- всёже, моё законное право, и я могу его гордо нести впереди фотокамеры?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 01 2008, 08:22 
Не в сети
Имиджбанк LORI
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 03 2006, 11:49
Сообщения: 2145
Откуда: Moscow
вы чуть-чуть разделяйте ваше законное право и ваше желание махать этим правом... Удобнее будет.

вот: Закон о СМИ
Глава V. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ЖУРНАЛИСТА
Статья 47. Права журналиста

Журналист имеет право:
1) искать, запрашивать, получать и распространять информацию;

6) производить записи, в том числе с использованием средств аудио- и видеотехники, кино- и фотосъемки, за исключением случаев, предусмотренных законом;

7) посещать специально охраняемые места стихийных бедствий, аварий и катастроф, массовых беспорядков и массовых скоплений граждан, а также местности, в которых объявлено чрезвычайное положение; присутствовать на митингах и демонстрациях;

Журналист пользуется также иными правами, предоставленными ему законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации.

Статья 52. Специальный статус

Профессиональный статус журналиста, установленный настоящим Законом, распространяется:

на штатных сотрудников редакций, занимающихся редактированием, созданием, сбором или подготовкой сообщений и материалов для многотиражных газет и других средств массовой информации, продукция которых распространяется исключительно в пределах одного предприятия (объединения), организации, учреждения;

на авторов, не связанных с редакцией средства массовой информации трудовыми или иными договорными отношениями, но признаваемых ею своими внештатными авторами или корреспондентами, при выполнении ими поручений редакции.




ИСКЛЮЧЕНИЯ (к 47 статье)

1) закрытое судебное разбирательство по уголовным делам допускается на основании определения или постановления суда в следующих случаях (ст. 241 Уголовно-процессуального кодекса РФ):
- разбирательство уголовного дела в суде может привести к разглашению государственной или иной охраняемой федеральным законом тайны;
- рассматриваются уголовные дела о преступлениях, совершенных лицами, не достигшими возраста шестнадцати лет;
- рассмотрение уголовных дел о преступлениях против половой неприкосновенности и половой свободы личности и других преступлениях может привести к разглашению сведений об интимных сторонах жизни участников уголовного судопроизводства либо сведений, унижающих их честь и достоинство;
- этого требуют интересы обеспечения безопасности участников судебного разбирательства, их близких родственников, родственников или близких лиц.
► На ведение аудиозаписи и письменной записи не требуется чьего-либо разрешения. Проведение фотографирования, видеозаписи допускается с разрешения председательствующего в судебном заседании (ст. 241 Уголовно-процессуального кодекса РФ).
► Но приговор суда должен провозглашаться в открытом судебном заседании. Если уголовное дело рассматривалось в закрытом судебном заседании, то суд может вынести определение или постановление об оглашении только вводной и резолютивной части приговора (ст. 241 Уголовно-процессуального кодекса РФ).

2) разбирательство по гражданским делам в судах общей юрисдикции в закрытых судебных заседаниях допускается на основании мотивированного определения суда в следующих случаях (ст. 10 Гражданского процессуального кодекса РФ):
- по делам, содержащим сведения, составляющие государственную тайну,
- по делам, содержащим тайну усыновления (удочерения) ребенка,
- на основании ходатайства участника процесса, ссылающегося на необходимость сохранения коммерческой или иной охраняемой законом тайны, неприкосновенность частной жизни граждан или иные обстоятельства, гласное обсуждение которых способно помешать правильному разбирательству дела либо повлечь за собой разглашение указанных тайн или нарушение прав и законных интересов гражданина.
► На ведение аудиозаписи и письменной записи не требуется чьего-либо разрешения. Фотосъемка, видеозапись, трансляция судебного заседания по радио и телевидению допускаются только с разрешения суда (ст. 10 Гражданского процессуального кодекса РФ).
► Но решения судов объявляются публично, за исключением случаев, если такое объявление решений затрагивает права и законные интересы несовершеннолетних.

3) разбирательство дел в арбитражных судах в закрытых судебных заседаниях допускается на основании определения суда в следующих случаях (ст. 11 Арбитражного процессуального кодекса РФ):
- если открытое разбирательство может привести к разглашению судебной тайны,
- при удовлетворении ходатайства участника процесса, ссылающегося на необходимость сохранения коммерческой, служебной или иной охраняемой законом тайны.
► На ведение письменной записи и звукозаписи разрешения не требуется. Кино- и фотосъемка, видеозапись, а также трансляция судебного заседания арбитражного суда по радио и телевидению допускается с разрешения судьи - председательствующего в судебном заседании (ст. 11 Арбитражного процессуального кодекса РФ).
► Но судебные акты арбитражным судом объявляются публично (ст. 11 Арбитражного процессуального кодекса РФ).

4) учреждения и органы, исполняющие наказания (в том числе колонии, тюрьмы, др.) (ст. 24 Уголовно-исполнительного кодекса РФ):
► представители средств массовой информации имеют право посещать такие учреждения и органы по специальному разрешению администрации этих учреждений и органов либо вышестоящих органов;
► кино-, фото- и видеосъемка осужденных, их интервьюирование осуществляются с согласия в письменной форме самих осужденных;
► кино-, фото- и видеосъемка объектов, обеспечивающих безопасность и охрану осужденных, осуществляется с разрешения в письменной форме администрации учреждения или органа, исполняющего наказания.

5) закрытые заседания Красноярского городского Совета:
По общему правилу, заседания городского Совета – открытые. Но городской Совет вправе провести закрытое заседание. Решение о проведении закрытого заседания принимается на открытом заседании городского Совета по предложению председателя городского Совета, Главы города или предложению не менее 1/5 от установленного числа депутатов городского Совета (пункт 3 статьи 35 Устава города Красноярска).
Закрытое заседание не может быть проведено для рассмотрения и принятия решения по Уставу города, назначению городского референдума, обсуждению народной правотворческой инициативы, по вопросам утверждения бюджета города и отчета об его исполнении, установления порядка управления и распоряжения городской собственностью, установления порядка и условий приватизации городской собственности, установления городских налогов и сборов, а также установления льгот по их уплате (пункт 3 статьи 35 Устава города Красноярска).
Стенограмма закрытого заседания городского Совета может быть по его решению представлена для ознакомления жителям города полностью или с изъятиями (пункт 3 статьи 35 Устава города Красноярска).

6) закрытое заседание Законодательного Собрания Красноярского края:
По общему правилу, заседания Законодательного Собрания Красноярского края – открытые. Но Законодательное Собрание вправе провести закрытое заседание. Решение об этом может быть принято ЗС в закрытом заседании по предложению, внесенному не менее ¼ части депутатов от их общего установленного для ЗС числа или Губернатором края (пункт 3 статьи 41 Устава Красноярского края).
Не подлежат рассмотрению в закрытом заседании Устав края, законы о референдуме, выборах, народной инициативе, финансах (пункт 4 статьи 41 Устава Красноярского края).
Стенограмма закрытого заседания Законодательного Собрания может быть по его решению предоставлена для ознакомления полностью или с изъятиями (пункт 5 статьи 41 Устава Красноярского края).

7) предприятия, расположенные на территориях закрытых административно-территориальных образованиях.

8) режимные объекты – перечень таких объектов должен устанавливаться Правительством РФ. Но в настоящее время такого перечня нет.

9) нельзя против воли граждан заходить, осуществлять видеосъемку и т.п. в жилых помещениях, т.к. в соответствии со ст. 25 Конституции РФ жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как на условиях, установленных федеральным законом, или на основании решения суда.

■ Не требуется получать разрешение на осуществление видеосъемки граждан, должностных лиц, помещений (за исключением случаев, указанных выше), но если при этом не будет допущено нарушение неприкосновенности частной жизни, личной и семейной тайны.
Пример: в новостях была показана девушка, которая курила на лестнице в здании университета. Девушка посчитала, что в данном случае было допущено нарушение неприкосновенности частной жизни. По ее мнению, сведения о том, что она курит, относятся к сведениям о ее личной жизни. Однако ее требования необоснованны, т.к. она курила в общественном месте, а потому это не может относиться к сведениям о частной жизни. Все, что люди говорят, делают в публичном месте, на виду у неограниченного круга лиц, не относится к частной жизни. Но действия человека, например, в кругу семьи, уже будут относиться к его личной жизни.
Совершение административных правонарушений или преступлений не может относиться к сведениям о частной жизни, но при этом следует учитывать обязанность о сохранении в тайне сведений, прямо или косвенно указывающих на личность несовершеннолетнего, совершившего преступление либо подозреваемого в его совершении, а равно совершившего административное правонарушение или антиобщественное действие, без согласия самого несовершеннолетнего и его законного представителя; сведений, прямо или косвенно указывающие на личность несовершеннолетнего, признанного потерпевшим, без согласия самого несовершеннолетнего и (или) его законного представителя (см. п.4 «Обязанности журналиста»).
■ Требования отдать отснятый материал неправомерны, т.к. изъятие имущества возможно только по решению суда (статья 35 Конституции РФ).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 01 2008, 08:38 
Не в сети
Имиджбанк LORI
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 03 2006, 11:49
Сообщения: 2145
Откуда: Moscow
отсылка на Красноярский край потому, что у них сайт лучше и на их сайте я это первым нашла. Не важно какой край.


В принципе алгоритм съемок такой:

снимаешь все, что тебе нравится. Но если возникает спорная ситуация и некий охранник пытается сказать, что тут снимать нельзя - объясняешь: "Я нештатный корреспондент газеты такой-то" (если это правда - то реальное название, если нет - то название малотиражки из города за 5 тысяч км от точки съемки), работаю по заданию, снять это мне необходимо. Техника казенная, отбирать у меня что бы то ни было вы не имеете никакого права - любое изъятие личного имущества только по решению суда. Казенного имущества - тоже по решению суда. Да, я согласен с вами пройти, вот мой паспорт - посмотрите - я это я, вот телефон, по которому могут подтвердить, что я это я, и что мне надо это снять (у вас же есть друг-фотограф, который вам всегда поможет).

Примерно в каждом десятом случае, когда останавливали меня - просили отдать пленку или стереть фотографии с карты. Стереть с карточки - это запросто, сейчас все что угодно восстановить можно. А отдать пленку никак нельзя, потому что на первых кадрах фотография моей тетушки, которая с момента съемки уже успела умереть, это ее последние снимки, моя частная собственность и семейная реликвия. У меня не было, но байками ходил уморительный случай засветки карт памяти - когда охранник вытаскивал карточку. многократно светил на нее лампочкой, а потом возвращал с улыбкой. Это можно. Главное, самому не ржать.

Общие правила - на рожон не лезть, не выпендриваться, не хамить и не грубить. Максимально вежливо и корректно: у вас ваша работа, у меня моя работа. Давайте поможем друг другу сделать нашу работу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 01 2008, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 01 2008, 22:21
Сообщения: 4
спасибо за такой подробный ответ, я всё больше прихожу к выводу, что надо бы навязаться в частные корреспонденты к какой-нибудь местной газетёнке, спокойней будет.засветка карты памяти-это самая неимоверная байка, которую я слышала , подобный сюжет для съёмок иногда может быть достойней, чем то, что может "засветиться"на карте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 01 2008, 01:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 01 2008, 01:54
Сообщения: 35
эй писал(а):
хочу спросить о том, можно ли как-то ухитриться фотографировать в общественных заведениях? и около них, в транспорте, на остановках, и вообще-везде, где откуда невозьмись выплывает невменяемая охрана, стремясь сопроводить- вас -под -локоток


А что за общественные места и транспорт Вы имеете в виду? Спрашиваю потому, что, хоть и не журналист, но в общественных местах (в моём понимании) снимаю очень часто и ни разу не встречал охрану, кроме смешной ситуации со съёмкой стен Кремля во время посещения его Мадонной :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 01 2008, 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 04 2006, 22:48
Сообщения: 493
Откуда: Санкт-Петербург
Некоторые, общественные в нашем понимании, места могут оказаться частной собственностью. Например, торговые и развлекательные центры, кинотеатры, магазины и тому подобное давно уже строятся не на государственные средства, соответственно, если владельцы запрещают фото- и видеосъемку на своей частной территории, то с этим ничего не поделаешь. Ко мне охранники подходили и предупреждали, что фотографировать нельзя и я убирала свою мыльницу не споря. Зеркалку даже и не пытаюсь вынимать из сумки в таких местах, ее в карман не спрячешь. Да и выхлоп в стоковом отношении мизерный - люди всегда попадают в кадр, а релиза с них не возьмешь, если вдруг сделал кадр без людей, то там все будет испещрено рекламой, торговыми марками или игрушками на витринах или чем-нибудь еще, за что отвергнут стоки. Если уж совсем повезет и вы сможете сделать пару стоковых кадров, то окажется, что на два этих кадра вы убили как минимум половину дня и их еще нужно обработать. Лучше я с большей отдачей поработаю пару часов в студии или покуражусь дома над предметкой. Такое мое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 01 2008, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 01 2008, 01:54
Сообщения: 35
Gala-MGG писал(а):
Некоторые, общественные в нашем понимании, места могут оказаться частной собственностью. Например, торговые и развлекательные центры, кинотеатры, магазины и тому подобное давно уже строятся не на государственные средства, соответственно, если владельцы запрещают фото- и видеосъемку на своей частной территории, то с этим ничего не поделаешь. Ко мне охранники подходили и предупреждали, что фотографировать нельзя и я убирала свою мыльницу не споря. Зеркалку даже и не пытаюсь вынимать из сумки в таких местах, ее в карман не спрячешь. Да и выхлоп в стоковом отношении мизерный - люди всегда попадают в кадр, а релиза с них не возьмешь, если вдруг сделал кадр без людей, то там все будет испещрено рекламой, торговыми марками или игрушками на витринах или чем-нибудь еще, за что отвергнут стоки. Если уж совсем повезет и вы сможете сделать пару стоковых кадров, то окажется, что на два этих кадра вы убили как минимум половину дня и их еще нужно обработать. Лучше я с большей отдачей поработаю пару часов в студии или покуражусь дома над предметкой. Такое мое мнение.


Полностью согласен :) А про общественный транспорт: в том же метро действует положение о съёмках, в котором говорится, что НЕкоммерческая съёмка и съёмка без использования доп. осветительного оборудования разрешается. Но кто-то может назвать НЕкоммерческой даже съёмку за которую фотограф получает деньги :) Мне кажется, что это довольно туманные формулировки, т.к. фотография-то может быть использована в исключительно редакционных целях, но для самого-то фотографа она - объект извлечения коммерческой выгоды. Так что даже newsworthy снимки, которые Шаттер принимает, как Editorial на самом деле могут быть причиной претензий к фотографу со стороны собственников отснятых объектов.

Кстати, в отношении метро это происходит ещё и из-за того, что оно, насколько я знаю, является одновременно и транспортным предприятием и архитектурным памятником и военным объектом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 01 2008, 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 11 2006, 12:31
Сообщения: 433
Откуда: Латвия
эй писал(а):
имеет ли охрана право на моё задержание,вызов милиции, да ещё и изъятие документов, и что я могу зделать в таком случае?или фотать в метро- всёже, моё законное право, и я могу его гордо нести впереди фотокамеры?

Гм... на полиэтиленовых пакетах пишут -"не надевать на голову", если вы гордо напялили пакет на голову, не читая надписей "этих безмозглых неудачников", и вам стало плохо, имеете ли вы право жаловаться на производителя этого пакета?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 01 2008, 03:35 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 10 2006, 22:23
Сообщения: 3668
По своему опыту скажу, что за 4 года ко мне только один раз милиция подходила. Снимал на современном мосту в Москве, название не вспомню. Сказал в духе "вы тут уже больше 2 часов крутитесь, для любителей это многовато, вы точно продавать это не будете, а только для себя". Я с моделью подтвердил это и мы благополучно разошлись. А вообще я считаю, что чем меньше твою камеру видят - тем лучше. Из сумки вытащил, пару снимков сделал и опять в сумку на плече. Наверное только поэтому за 4 года только одина такая встреча была. Не понимаю фотографов, которые нацепят камеру на шею и прямо по улице или по метро топают. Видел пару раз такое. Не думаю, что далеко они так дотопали.

Охранники они ведь не из личной ненависти к фотографам пристают, у них свое начальство, перед которым лучше перетрудиться, чем получить потом выговор. Так что я к их работе с пониманием отношусь. Хотя некоторые законы меня просто удивляю. Про метро уже шла речь, что нельзя. Там мне еще и на колесе обозрения на ВВЦ запретили фотографировать. Так что возьмите на заметку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 01 2008, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 08 2007, 07:27
Сообщения: 2039
Откуда: Санкт-Петербург
chaoss писал(а):
Не понимаю фотографов, которые нацепят камеру на шею и прямо по улице или по метро топают. Видел пару раз такое. Не думаю, что далеко они так дотопали.


Девушкам в этом смысле проще. Охранники и милиционеры, как правило, мужчины :smile: Я всегда разгуливаю с аппаратом на шее и за все время ко мне подошли только раз, но тогда я совсем обнаглела и фотографировала в торговом центре в непосредственной близости от охранника. Он долго на меня смотрел, потом подошел и с виноватой улыбкой попросил не фотографировать, а то он получит по шее от начальства :smile: Я прикинулась девочкой-ромашкой, и со словами: "А что, нельзя? Ну извините" ретировалась. Только чтобы все было гладко, надо быть обязательно одной, без сопровождения мужчины, а иначе не прокатит, потому как подозрительно косятся, конечно, постоянно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron







???????@Mail.ru



Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB