КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ
http://www.zastavkin.com/forum/

Стоит ли "накручивать" видеоролики?
http://www.zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=28&t=8230		 Страница 1 из 1
Автор:  Григорий999 [ 20 09 2009, 21:53 ]
Заголовок сообщения:  Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Стоит ли накручивать яркость и контраст видеороликов, что бы они привлекательней выглядели? Дело в том, что не обработанные ролики на мониторе выглядят немного бледно (камера canon hf10), если поднять немного яркость/контрастность, то картинка выглядит куда привлекательнее на мониторе, но стоит ли это делать, так как использоваться в итоге оно может и для просмотра на телевизоре, там другая гамма и возможно будут видны пересветы. может ли это как-то сказаться на спросе?
Автор:  fotosav [ 21 09 2009, 00:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Григорий999 писал(а):
Стоит ли накручивать яркость и контраст видеороликов, что бы они привлекательней выглядели? Дело в том, что не обработанные ролики на мониторе выглядят немного бледно (камера canon hf10), если поднять немного яркость/контрастность, то картинка выглядит куда привлекательнее на мониторе, но стоит ли это делать, так как использоваться в итоге оно может и для просмотра на телевизоре, там другая гамма и возможно будут видны пересветы. может ли это как-то сказаться на спросе?

Вообще менять исходное видео нежелательно - такое требование даже явно есть на некоторых стоках (н-р, ревосток).
Но если это изменение (насыщенности, контрастности) пойдет на пользу, то почему бы и нет?
Все равно в конечном итоге видео перекодируется. Исключение пожалуй DV-формат, для которого по большей части и были эти требования (DV хотят без пережатия в AppleDV).

Главное в накручивании не перестараться. Во-первых, QT обычно показывает бледнее. Во-вторых, накручивая надо следить, чтобы не "выгорели" полутона. Как вариант оценки ролика посмотреть его не в QT, а плеером с "накрученной" насышенностью (обычно эти установки по умолчанию - vivid или типа того). Или они в настройках видеокарты даже. А еще ваиант - вывести видео на телевизор (у которого также по умолчанию покручены яркость и контраст на средневзвешенного потребителя).

Насчет проверки на "пересвет" кажется кто-то подсказывал инструменты (гистограмма или тулза какая-то)?
Автор:  4ami [ 21 09 2009, 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Выход за границы диапазона разрешенных цветов - это в основном применительно к вещанию. Тут основной инструмент вектроскоп.
Что же касательно основной массы клипов, которая и применяется для компа и оценивается на нем, то достаточно, на мой взгляд, правильно настроить свой монитор для визуального контроля картинки, чтобы отслеживать хайлайты, если речь о пересвете. И опять же применять более менее удобный инструмент для оценки качества картинки.
Я, к примеру, использую Test Gear, который может постоянно висеть поверх всех окон:
http://www.synthetic-ap.com/products/tg/index.html
Ну а ответ на вопрос топикстартера такой: обработка и цветокоррекция материала требуется практически всегда. Редко когда все снято так, как нужно. DV не исключение. Скорее наоборот. :)
Автор:  Григорий999 [ 22 09 2009, 09:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Да, согласен с тем что крутить надо по минимуму. Но сделав запрос на понде со словом SKY, и отсортировав по количеству продаж, в топе оказались ролики с заметно накрученным контрастом.
Автор:  thisnight [ 24 09 2009, 01:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
У меня Рево на ура хавал перецвеченные видео.

Григорий999 писал(а):
Да, согласен с тем что крутить надо по минимуму. Но сделав запрос на понде со словом SKY, и отсортировав по количеству продаж, в топе оказались ролики с заметно накрученным контрастом.

По продажам еещ куда не шло. Там старые ролики могут быть, когда не обрабатывали видео, т.к. компов не хватало.
А вот по популярным, вообще необработанных не найти. (пейзаж)

Вообще, это вопрос как и для фото. Долго кричали, что чуть ли не РАУ отправлять (один даже спрашивал, а чем можно РАУ редактировать, что бы потом обработанный РАУ на говносток какой то с РАУ отсылать).

И тогда и теперь ответ один. А как может быть цифровое фото/видео быть необработанным? Ведь проц камеры обрабатывает и остается только вопрос кто это будет делать, или проц камеры с кучей настроек для чайников, или вы качествено. АЕ прога не сложнее фотожопа.

Выкручиваю пейзажи до цветов компового видео (правда использую явно не стандартные фильтры, точнее нестандартно использую стандартные)
Автор:  Григорий999 [ 27 09 2009, 12:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
а АЕ он реально лучше других монтажек (в отношении стокового видео)? и чем? я работаю в эдиусе.
Автор:  4ami [ 27 09 2009, 23:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
AE не монтажка, так что любая монтажка его обставит по части редактирования видео. :)
Тот или иной инструмент обычно используется тогда, когда больше ничем нельзя это сделать. Напишите, что вы делаете, вернее, что хотите делать и вам посоветуют какой инструмент более всего подходит для ваших задач.
Автор:  Paha_L [ 19 06 2010, 17:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
покупатель вставляет ролик в свой видеоряд, и подстраивать футаж он будет под него.
поэтому нет смысла химичить над роликом дважды.
к видео это наверно относится больше, чем к фото

Почему никто не голосует?
Автор:  Wisky [ 19 06 2010, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Вопрос скорее в том, кто использует купленный ролик - "конченный" потребитель, которому это надо скачать в веб-разрешении и вставить в телефон-сайт-рекламку еще куда-то или некий монтажер-режиссер, которому запас по контрастности и цветам ой как нужен. И разрешение не меньше ТВ, а лучше ХД.
В любом случае, яркий ролик действительно быстрее заметят-посмотрят.
Автор:  Embosser [ 19 06 2010, 18:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Не знаю может на меня длительная работа с фото и векторами влияет, но как только я начинаю "накручивать" видео, мне становится не по себе от того, какие шумы и прочие гадости лезут. Хотя при этом айсток все эти шумы спокойно принимает. Олег здесь как-то писАл, что шумы "вскипают" и все ОК. Но я все равно не могу спокойно смотреть на то, как картинка ухудшается. Наверное все-таки в видео не надо разглядывать отдельные кадры, но ничего не могу с собой поделать: чуть цветной шум, и мне кажется, что ролик безнадежно испорчен. Поэтому думаю, что накручивать не стоит. Был бы это РАВ и фотошоп - другое дело. А видеопрограммы, мне кажется, плохо справляются с "накручиванием". Отчасти это из-за исходного материала. Исключение - это только фото-таймлапсы. Там за счет ресайза и обработки в фотошопе можно многое вытянуть.
Автор:  Wisky [ 19 06 2010, 20:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
накручивать тоже можно в меру и шумы гасить никто не запрещал.
Автор:  thisnight [ 19 06 2010, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Embosser писал(а):
Не знаю может на меня длительная работа с фото и векторами влияет, но как только я начинаю "накручивать" видео, мне становится не по себе от того, какие шумы и прочие гадости лезут. Хотя при этом айсток все эти шумы спокойно принимает. Олег здесь как-то писАл, что шумы "вскипают" и все ОК. Но я все равно не могу спокойно смотреть на то, как картинка ухудшается. Наверное все-таки в видео не надо разглядывать отдельные кадры, но ничего не могу с собой поделать: чуть цветной шум, и мне кажется, что ролик безнадежно испорчен. Поэтому думаю, что накручивать не стоит. Был бы это РАВ и фотошоп - другое дело. А видеопрограммы, мне кажется, плохо справляются с "накручиванием". Отчасти это из-за исходного материала. Исключение - это только фото-таймлапсы. Там за счет ресайза и обработки в фотошопе можно многое вытянуть.

Т.е. не надо увеличивать цвета, из-за того, что вы не можете удалить шумы?
Только вот нет взаимосвязи. И как правило любой яркий ролик менее шумный чем оригинал.
Есть десятка два способов уменьшать шумы (шумодавы я в расчет не беру, из-за их какливости). Точнее думаю способов больше, просто в зависимости от шумов, я использую штук 20. И что, мне не накручивать цвета, может еще и шумы не уменьшать?

А спор этот вообще лишен смысла. Если можно сделать видео ярче и нешумным, то почему бы его не сделать таким? Если природа требует обработки, что бы выглядеть во всей красе, как мы ее видим и какмера этого не видит, то почему бы этого не сделать?
Впрочем, можно просто прочесть современные принципы обработки изображений. Делать надо так, как видит человек, а не как видит камера.
Автор:  ILLYCH [ 20 06 2010, 23:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
везде есть чувство меры. в последнее время, если не точно попал в экспозицию, то белым/черным ползунком немного подправляю. ухудшения картинки и появления шумов при этом не замечаю.
Автор:  Paha_L [ 21 06 2010, 09:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
одно дело брак исправить, другое - нахимичить
Автор:  SCHMaster [ 26 06 2010, 23:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Выкладывал я и "сырое" видео (как живое видео, так и рендеры) - самое то для работы с ним видеодизайнеру-композеру (во всяком случае по моему скромному опыту работы на ТВ). Не идет... А вот уже обработанное видео (как рендеры, так и "живое") имеет спрос. Напрашивается определенный вывод... Даже не один...
Мой скромный мнений таков - предоставлять уже готовый, законченный продукт.
Автор:  Paha_L [ 02 07 2010, 21:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
ярый пример накручивания http://footage.shutterstock.com/video.html?id=531460
Изображение
Автор:  4ami [ 03 07 2010, 01:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
По идее, это однозначно брак, поскольку разрешение Full HD. А вот для веб может и сошло бы.
Автор:  SCHMaster [ 03 07 2010, 01:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Цитата:
ярый пример накручивания http://footage.shutterstock.com/video.html?id=531460

Это уже не накручивание. Это... Слов нет. Брак.
Автор:  Paha_L [ 03 07 2010, 07:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
брак то, что слов из названия нет в ключевых
а вы так уверенно говорите, даже не посмотрев хайрез.
это вероятно без накручивания https://www.pond5.com/stock-footage/511 ... tment.html Изображение
а это с https://www.pond5.com/stock-footage/511 ... tment.html хотя что тут накручивать - экспозицию подтянуть. Изображение
может вы не были в Дубаях )
Автор:  4ami [ 03 07 2010, 12:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Для HD-разрешения убиение хайлайтов есть брак. Стилизация под страшную солнечность могла и должна была выполняться без подобных потерь. Но это же возиться надо с цветокоррекцией, а оно надо, так напрягаться? :)

Насчет ключевых не понял - все слова из названия присутствуют.
Автор:  Paha_L [ 03 07 2010, 12:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
turquoise нет
Автор:  4ami [ 03 07 2010, 12:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Ну да, верно, нет его. А "бирюзовый" - определяющее клип слово.
Автор:  thisnight [ 03 07 2010, 13:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
одна продажа на два ролика. При этом ролики как минимум экстравогантны...
Автор:  Embosser [ 13 07 2010, 17:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Изменил свое голосование на "Да". Все-таки очень сильно влияет то, с чем работаешь. До этого пробовал крутить DV - получалось откровенное г-но. Фото-таймлапсы крутить приходится в любом случае. Сейчас начал осваивать свежеприобретенный 550D - с него картинка накручивается очень даже неплохо. Особенно мне понравилось это делать в Луксе. Но все-таки шумы нередко лезут, особенно на темных участках в зоне нерезкости. Отсюда вопросы:
1. Как оценить уровень шумов по шкале проходит/не проходит на стоки? По опыту таймлапсов тот же айсток вполне съедает веьсма неслабые шумы. С камеры они так же оченивают или более строго?
2. Чем все-таки на ваш взгляд лучше эти шумы давить? И стоит ли вообще это делать? Вариантов задавливания вроде как немало, но выбрать что-то не позволяют пока знания и опыт.
3. Стоит ли иногда добавлять шумы/зерна? Ну например чтобы градиентный переход от бандинга избавить?
Автор:  SCHMaster [ 14 07 2010, 00:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Embosser писал(а):
2. Чем все-таки на ваш взгляд лучше эти шумы давить? И стоит ли вообще это делать? Вариантов задавливания вроде как немало, но выбрать что-то не позволяют пока знания и опыт.
3. Стоит ли иногда добавлять шумы/зерна? Ну например чтобы градиентный переход от бандинга избавить?

Все зависит от уровня шума, и т.д. и т.п... Я чаще всего пользую Neat Video (аналог Neat Image для фотошопа). Результат вполне устраивает.
По поводу градиента... Не знаю как в 550-м, но при работе с видио с 7-ки бывает достаточно переключить глубину цвета в проекте с 8 на 16 бит (пост делаю в афтере).
В 550-м поидее тоже видео с большей, чем 8 бит глубиной. А монтажки, как и афтер, по дефолту ставят 8 бит.
Автор:  fotosav [ 14 07 2010, 01:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
SCHMaster писал(а):
Не знаю как в 550-м, но при работе с видио с 7-ки бывает достаточно переключить глубину цвета в проекте с 8 на 16 бит (пост делаю в афтере). В 550-м поидее тоже видео с большей, чем 8 бит глубиной. А монтажки, как и афтер, по дефолту ставят 8 бит.

ИМХО видео в зеркалках идет 8 бит. Вообще как узнать сколько бит? И бывает ли H.264 более 8 бит?
В экспорте из AE в H.264 только Millions of colors, а Trillions задизеблено.

Что касается Афтера - можете кратко описать как обрезаете видео?
То есть создаем композицию длительностью видео, потом ее укорачиваем?
Кажись помню были какие то шоткаты (типа <B> - начало).
Или какой-то есть другой способ?
Просто в AE мне кажется не удобно редактировать видео - даже просмотр не удобный. А если проигрывать композицию, то очень медленно.
Автор:  thisnight [ 14 07 2010, 01:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Как в АЕ поменять свойства дефолтного проекта, что бы он всегда сделался 16 бит?
(тот что при старте АЕ открывается)
Автор:  Embosser [ 14 07 2010, 02:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
fotosav писал(а):
Просто в AE мне кажется не удобно редактировать видео - даже просмотр не удобный. А если проигрывать композицию, то очень медленно.

Согласен, использование AE для обрезки и накручивания на самом деле неудобно. Сейчас попробовал один и тот же ролик с одними и теми же накрутками отрендерить в Премьере и в Афтере. Афтер делал почти в 3 раза дольше. Думаю, что во-первых дело в битности, а во вторых в бОльшей "тяжести" афтера. Но AP не позволяет сделать 16-битный проект (по крайней мере я не нашел). Придется еще Вегас попробовать. Кстати, Эдиус никто не использует для накручивания и вывода роликов?
Автор:  thisnight [ 14 07 2010, 04:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Embosser писал(а):
fotosav писал(а):
Просто в AE мне кажется не удобно редактировать видео - даже просмотр не удобный. А если проигрывать композицию, то очень медленно.

Согласен, использование AE для обрезки и накручивания на самом деле неудобно. Сейчас попробовал один и тот же ролик с одними и теми же накрутками отрендерить в Премьере и в Афтере. Афтер делал почти в 3 раза дольше. Думаю, что во-первых дело в битности, а во вторых в бОльшей "тяжести" афтера. Но AP не позволяет сделать 16-битный проект (по крайней мере я не нашел). Придется еще Вегас попробовать. Кстати, Эдиус никто не использует для накручивания и вывода роликов?

Ну зачем фигню писать?
Если вы не умеете АЕ пользоваться, то это только ваше не умение.
Тот же премьер для обработки роликов нифига не годится. Спросите Адобе - это быстро. Спросите айс - это долго - пока поймете причину отфутболиваний...
Ну создан АЕ для цветокорекции видео. А премьер для монтажа этих роликов.
Автор:  thisnight [ 17 07 2010, 04:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Как то сообразил, что явно не сказал свою точку зрения

Мое мнение такое - накручивать видео надо опасаясь только судебного иска за сгоревшие мониторы от ненормированной яркости и цветности картинки.

Конечно я могу понять, что профи в СЕКАМ против таких накруток. Конечно, когда есть ограничение на скорость нарастание цветоразностных сигналов... Но все же мы HD делаем то для стоков.

"Работать проще с оригиналом" - фуфловый ответ - не любой покупатель сможет... тоже бред (хотя это и правда).
Реально - обесцветить можнно любое видео. А вот большинство видео с айса вряд ли можно сделать яркими и выразительными.
Так что покупатель сможет не только "сам обработать", но и сможет сам уменьшить цвета.

Шумы - для меня критерий один - шумы надо оставить. Т.е. не делать фото. Кстати, у кого нить есть реалистичный шум, очень бы мне пригодился.
В общем, надо найти в инет 20 способов давить шумы для фото (читай JPEG) и придумать 20 способов для видео. И никакие шумы при корректной съемке вы не найдете. Т.е. на Марке ИСО не ставить 3200 почти никогда, попадать в экспощицию, убрать гребаннный шарпинг в камере, снимать на нулевом контрасте в камере если предмет съемки разнояркостный и максимум норма контраста, если объект съемки равномерный (небо, тектура и т.п.). Да, я почти всегда снимаю задирая вверх диаграму, но не знаю, нужно ли это для шумов.
И НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ШУМОДАВАМИ.

Далее, крики о том, что черезмерно яркое изображение... Ну посмотрите съемки футбольных матчей по HD. Цвет травы и формы... Мы привыкли к гребаному аналоговому вещанию, экранке в виде HD, IMAX с хреновым качеством (как они смогли?) и расфокусированным фильмам в прочих кинотеатрах... А надо снимать и обрабатывать так, что бы быть круче американского кино.

Далее, как кричали о фото в 2000-ном году - мол не надо снимать ярко. Тоже происходит и с видео.

Ну и для цветокоррекции используйте АЕ. Премьер не для этого. А то что Адобе лучше всех работает с цветом... а что фото кто то обрабатывает не Адобом? (В добавок в АЕ офигенная идеология работат с 2D слоями в 3D - эта идея которую пока что до конца даже не запрограмировали, не говоря о том, что бы ее до конца изучить и научиться применять.)

(Да, и для начинающих не стоит злоупотреблять всякой фигней типа изучения эфектов для АЕ и других прог. Изучать эти эффекты конечно стоит... Но всегда надо понимать, что клевое видео, это снятое видео, а не нарисованое. И очень многое можно снять и обработать и это будет и круче и проще и ценнее, чем рисовать всякой фигней всякую фигню)
Автор:  Embosser [ 17 07 2010, 05:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Точка зрения понятна. Скажите все-таки будет ли отличаться в худшую сторону ролик, накрученный Луксом в Премьере, от ролика, накрученного тем же Луксом в АЕ? Это не попытка вступить в полемику, а просто вопрос, дабы понять :D
Автор:  thisnight [ 17 07 2010, 12:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Embosser писал(а):
Точка зрения понятна. Скажите все-таки будет ли отличаться в худшую сторону ролик, накрученный Луксом в Премьере, от ролика, накрученного тем же Луксом в АЕ? Это не попытка вступить в полемику, а просто вопрос, дабы понять :D

Что такое Лукс я не знаю (яндекс не помог).
Что касается сравнения АЕ и Премьера, то простая корекция контраста не отличишь.
Но далее начинается полный... как говорят у премьера нет даже 16 бит (и я тоже не нашел). Реально это уже большая проблема.
Далее говорят, я только верю, что качество обработки в премьере низкое ради скорости (я что то такое замечал, но не мог сформулировать - какая то хрень на видео, ну не такое оно, как хотелось бы).
Удобство в вопросе коррекции - ну это вообще: АЕ - это фотожоп, Премьер - ну чуток продвинутый виндовый паинт.

Т.е. и по качеству при чуть более чем простой коррекции будет отличие. И по удобству в разы отличии. И по возможностям - чем серьезнее коррекция, тем больше шанс не сделать эт в премьере.

Но даже для простой коррекции цвета (ББ, контраст, цвета, резкостть), АЕ на порядки удобнее Премьера в случае клипов длиной до 1 минуты. Просто премьер в этом вопросе кажется чуток дружелюбнее, и о нем говорят больше монтажеры. Но это только кажется. После недели, вы к премьеру будете боятся подойти.
На новой винде (CS5 только под 64 бита), я даже не поставил премьер. И каждый раз вспоминая о том, что премьер не стоит, возникает какое то чувство легкости и радости (серьезно).
Автор:  Embosser [ 17 07 2010, 15:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
thisnight писал(а):
Что такое Лукс я не знаю (яндекс не помог).

Magic Bullet Looks :D Он один и тот же для премьера и для афтера. оба используют похоже одну и ту же DLL или что-то подобное.
Автор:  thisnight [ 17 07 2010, 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Думаю, что вряд ли может сильно отличаться прогонка клипа через один и тот же фильм в разных програмах.
Автор:  Embosser [ 11 05 2012, 16:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Подниму тему :smile: После пары съемок, безнадежно испорченных контрастным освещением (темные фрагменты кадра выбило в 0-0-0), решил попробовать так широко рекламируемый Superflat picture style. Снимает он как и положено очень серенько, приходится сильно выкручивать в афтере. Возможности для вытягивания теней и светов мне очень нравятся, но вызывает сомнение шум, который неизбежно лезет в тенях. Прошу совета на примере файла по ссылке, давить такие шумы, или я чересчур критически к ним отношусь? Файл маленький, всего 19Мб. Применены только кривые и чуть-чуть аншарп маск.
http://files.mail.ru/CHJGNQ
Автор:  4ami [ 11 05 2012, 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стоит ли "накручивать" видеоролики?
Чересчур. :)
Шумы в тенях, как впрочем и везде, лучше анализировать с помощью Test Gear от Synthetic Aperture. Инструмент - Image slice. Там сразу все видно в отличие от прищуренного глаза, который зачастую бывает подслеповат. :)
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/