КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ http://www.zastavkin.com/forum/ |
|
б/у фотоаппараты http://www.zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=9827 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 20:44 ] |
Заголовок сообщения: | б/у фотоаппараты |
Всем доброго времени суток! Нужен совет. Стоит ли покупать б\у фотоаппараты и объективы или нет? Если да , то какие и как проверять их? |
Автор: | tristana [ 13 12 2010, 20:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
я частенько беру б/у, объективы... насчет тушек - не уверена... слишком много там всего, что сложно проверить и что легко ломается и портится... плюс - у затвора есть все таки некий гарантийный пробег... потому тушки предпочитаю брать новые... А вот стекла - если у более-менее проверенного человека... то почему бы и нет... состояние стекол можно проверить на месте... работоспособность - поснимать, посмотреть результаты по фронт- бек- фокус... если есть гарантия, фирменная коробка - то вообще хорошо... |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 21:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Понятно.А затворы у фотоаппаратов чинятся? Я присмотрел фотоаппарат Canon eos 450D в магозине он новый, но модель старая. Мне все говорят, что для коммерческой фотографии мало пикселей (12). Что Вы думаете по этому поводу и о модели вообще? Может купить эту модель и к ней хорошие объективы? А какие хорошие объективы? |
Автор: | nixite [ 13 12 2010, 21:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
не вижу причин не покупать бу, на самом деле если характеристики устраивают, то бушность как правило прилично дешевле нового... проверять - да, надо проверять... |
Автор: | tristana [ 13 12 2010, 21:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): Мне все говорят, что для коммерческой фотографии мало пикселей (12). не то чтобы мало, но хотелось бы больше... только для МП-ости больше 12 - нужна полноформатная камера за соответствующую цену... что вас явно не устроит, раз речь идет о 450Д. брать кроп с мегапиксельностью больше 12 - не желательно... слишком высоки будут технические огрехи из-за того, что в такую небольшую матрицу засунули так много пикселей... ИМХО... насчет объективов - если для коммерческой фотографии и за небольшие деньги: берите фикс-объективы. Их достаточно и для студии и для предметки... Ибо и 70-200 и 24-70 стоят прилично... А все что дешевле 20 штук(с переменным фокусным) - вызывает сомнения... у меня... еще большее ИМХО... |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 21:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
[/quote] не то чтобы мало, но хотелось бы больше... только для МП-ости больше 12 - нужна полноформатная камера за соответствующую цену... что вас явно не устроит, раз речь идет о 450Д. брать кроп с мегапиксельностью больше 12 - не желательно... слишком высоки будут технические огрехи из-за того, что в такую небольшую матрицу засунули так много пикселей... [/quote] Если я правильно понял, то количество пикселей не выжно? У меня сейчас Nikon D50, всего 6 мп и объектив 70-300 я думаю его менять. tristana Посоветуйте какой фотоаппарат приобреси (на сумму ~1000$). Как Вы уже догадались я еще чайник, опыт фотографирования только на Зенит Е в криминалистическом жанре ![]() |
Автор: | tristana [ 13 12 2010, 21:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
количество МП важно... ибо от размера снимка зависит его максимальная цена... да и покупатели иногда ищут именно большие фотки (больше 16 МП)... ну и больше вариантов для кадрирования, уменьшения (если снимок немного бракованный)... поэтому конечно иметь камеру с 16 и выше - это хорошо... но кроп-матрица столько МП не вынесет... маловата она для такого количества МП... шуметь будет, артефакты полезут... А полноформат - стоит денег... у меня Никон Д300 (12 МП) и профессиональный объектив 70-200/2,8 ... И мне этих 12 не хватает... мечтаю о 16... как минимум... но это мне и это сейчас... пару лет назад - мне хватало 12... после того, как я перешла на них с 6 мегапиксельной камеры... а вот 6 МП для нынешних микростоков реально маловато... хотя это и проходной размер (минимум в среднем 4 МП на микростоках). а вот насчет советовать, что купить - это как-то сложновато... одно дело подруге посоветовать, что купить для съемки цветочков на грядке и себя любимой на море для домашнего фотоальбома... Буквально 10 минут назад советовала ей Никон Д5000 и объектив 18-55 VR (как раз 27 тысяч)... Другое дело посоветовать что-то в эту же цену для коммерческой фотосъемки... Тут я сомневаюсь, что можно влезть в такой бюджет (только разве что если фикс объектив брать)... Хотя, полистайте форум.. этот и соседний (Микросток который)... темы про фототехнику за штуку для микростоков периодически всплывают... вам бы D90 взять... и фикс какой-нибудь 50 мм... или 60 мм... хотя, это смотря, что вы снимать собираетесь... |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 22:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Да я рассматриваю фотоаппарат Д90, но опять мегапиксели... Собираюсь фотографировать, все, что буду видеть интересное. Начиная для стоков (если получится конечно) и кончая для души (портреты и пейзажи). А что Вы скажите про объективы AF-S NIKKOR 18-55 mm и TAMRON AF 70-300 mm 1:4-5.6.? Я поэтому и думаю покупать Nikon, т.к. есть объективы. А какая разница (пишут) официальный фот оаппарат(белый) и неофициальный? Они на что-то влияют? |
Автор: | tristana [ 13 12 2010, 22:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): Да я рассматриваю фотоаппарат Д90, но опять мегапиксели... ну тогда переходите на Кенон и берите 2-у пятерку... там 21 МП... =))) на все случаи жизни.... GSN72 писал(а): А что Вы скажите про объективы AF-S NIKKOR 18-55 mm и TAMRON AF 70-300 mm 1:4-5.6.? скажу, что они не для стоков... ХА, мыло (у второго) и т.д... если с дешевой камерой на микростоках еще можно конкурировать, то с любительским стеклом - не получится... слишком много отказов по качеству будет... а насчет того - официальный или неофициальный... а вы как сами думаете? что лучше? чтобы камеру собрал официальный сертифицированный производитель и дал вам официальную гарантию? или по-вашему приемлемо собрать высокоточное сложнейшее техническое устройство где-то в подвале и с гарантией от шарашкиной конторы? Я грубо выражаюсь, но все таки... Ладно сапоги можно на базаре купить, а не бутике... но фотокамеру? брр... Это если говорить о "черной" технике... а если речь о "серой" - это аппаратура, сделанная официально у производителя, но отличие только в том, что нет официальной гарантии, ибо техника ввезена в Россию не через официального поставщика, а частным образом... ее покупать можно, при условии если вам не нужна гарантия, т.е. типа вы надеетесь, что в сервис вам общаться не придется... |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 22:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
tristana Вы меня извините за возможно много глупых вопросов, но я просто хочу во всем разобраться. Подскажите сайт или сами ответ напишите, как различить объектив профессиональный от любительского? Чесно говоря, я гордился своим объективом (большой ![]() ![]() |
Автор: | tristana [ 13 12 2010, 22:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): tristana Вы меня извините за возможно много глупых вопросов, но я просто хочу во всем разобраться. Подскажите сайт или сами ответ напишите, как различить объектив профессиональный от любительского? Честно говоря, я гордился своим объективом (большой ![]() ![]() я тоже когда то была очень довольна своей Сигмой 70-300 (7 тысяч рублей)... а потом Токиной 80-400 (20 тысяч)... Сейчас ничего кроме 70-200 (60 тысяч) не признаю... ибо все познается в сравнении... а как отличить - хм... ну дешевыми проф. стекла с переменным фокусным не бывают... для меня этот рубеж сейчас проходит где-то по 25-30 тысячам за стекло... раньше этот рубеж был на 15 тысячах... потом профессиональных стекол не так уж и много... и обычно их наперечет все знают... Вот тут есть тема - "Приоритетные модели объективов у Никона" Так сразу большинство здешних никонистов, включая меня, сошлись на стандартной тройке: Nikkor 70-200/2,8 Nikkor 24-70/2,8 Nikkor 105/2,8 Micro откуда мы это знаем.. да с опытом как-то приходит... там почитаешь, сям услышишь... тут у друга попробуешь пофоткать... и т.д... фиксы в этом плане намного дешевле при таком же качестве картинки, а то и лучше... |
Автор: | Nickolay_K [ 13 12 2010, 22:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): ...как различить объектив профессиональный от любительского? по картинке/светосиле/конструктиву/цене GSN72 писал(а): Чесно говоря, я гордился своим объективом (большой ![]() ![]() для домашнего использования их хватит с головой. для комерческого - зависит от вашего умения. П.С. объективы выбирают не по критерию професиональный/непрофесиональный. при выборе стекла есть 2 критерия: 1) для какой съемки будет использоваться (универсальных нет) и 2) ваш бюджет. вам быстрее помогут если вы озвучите эти 2 критерия. |
Автор: | Nickolay_K [ 13 12 2010, 22:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
tristana писал(а): Вот тут есть тема - "Приоритетные модели объективов у Никона" Так сразу большинство здешних никонистов, включая меня, сошлись на стандартной тройке: [/quote]Nikkor 70-200/2,8 Nikkor 24-70/2,8 Nikkor 105/2,8 Micro у кенона тоже самое. П.С. тристана к твоему списку я бы еще добавил 14-24/2,8. народ активно нахваливает. |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 23:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
ДА! Недешево! Даже незнаю как поступить! Купить тушку и снимать имеющимся объективом или купить объектив на свой Никон Д50 и снимать:sad: ![]() Бюджет пока 1000 $. И как быть? ![]() |
Автор: | Nickolay_K [ 13 12 2010, 23:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): ДА! Недешево! Даже незнаю как поступить! Купить тушку и снимать имеющимся объективом или купить объектив на свой Никон Д50 и снимать:sad: ![]() Бюджет пока 1000 $. И как быть? ![]() купить фотоапарат (кенон, никон - не важно) + 50/1,8. на первое время будет нормально. сам с таким копмлектом начинал. |
Автор: | GSN72 [ 13 12 2010, 23:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Мой Никон Д50 савсэм плохой? |
Автор: | Nickolay_K [ 13 12 2010, 23:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): Мой Никон Д50 савсэм плохой? ну вы попробуйте работать со стоками с ним. посмотрите как пойдет дело, втянитесь - купите новый. в любом случае 50/1,8 советую взять. не дорого и качество картинки на высоте (как для его цены). |
Автор: | GSN72 [ 14 12 2010, 00:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Nickolay_K А ВЫ каким фотоаппаратом пользуетесь? И как смотреть тушки бу? |
Автор: | Nickolay_K [ 14 12 2010, 00:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): Nickolay_K А ВЫ каким фотоаппаратом пользуетесь? И как смотреть тушки бу? у меня кенон 5Д2. б/у тушки ниразу не покупал. |
Автор: | king_midas [ 14 12 2010, 00:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
tristana писал(а): ... фиксы в этом плане намного дешевле при таком же качестве картинки, а то и лучше... а можно и я свой глупый вопрос до кучи задам - это какие ж фиксы намного дешевле и лучше? ![]() ![]() GSN72, если Вы хотите заниматься "коммерческой фотографией", прочтите статью "разумно о фото", как я уже советовал, , тему "о самостоятельности", как советовал Эдуард Титов, купите б/у 450-й (смотрите на корпус, чтоб не побитый был, остальное по внешнему виду всё равно не поймёте, а эти фотики после выхода 500д и 550д активно продают) и б/у сотку макро, этот набор будет в Вашем случае максимально эффективен ![]() |
Автор: | tristana [ 14 12 2010, 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
о, pilipim, спасибо.. не знала... ![]() king_midas писал(а): а можно и я свой глупый вопрос до кучи задам - это какие ж фиксы намного дешевле и лучше? ![]() я не говорила, что они лучше.. я сказала, что возможно... по крайней мере мне резкость (и картинка вообще) на моем 105 / 2,8 micro нравится на порядок больше, чем на 70-200 / 2,8 .. а стоит этот 105 в три раза дешевле 70-200... я не говорила, что можно приравнять цену телевика и фиксов, заполняющих все фокусные данного телевика.... я говорила о сравнении цены одного профессионального телевика к одному профессиональному фиксу... может автор предметку снимать планирует... зачем ему дешевый телевик (дорогой он все равно покупать не собирается), если можно купить за эти же деньги один фикс, но с картинкой на порядок лучше, чем у дешевого телевика... Разве не так? (другой разговор, что автор после моих слов сказал, что его направления фотосъемки под один-два фикса уложить сложно... но это уже было потом...) |
Автор: | king_midas [ 14 12 2010, 14:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
tristana писал(а): ... Разве не так? (другой разговор, что автор после моих слов сказал, что его направления фотосъемки под один-два фикса уложить сложно... но это уже было потом...) аа, понял-понял ![]() ![]() а автор "сами не знают, чего они хочут" (с) ![]() |
Автор: | d_mikh [ 17 12 2010, 10:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
IMHO: ориентироваться в случае фотоаппарата я бы стал не на время эксплуатации, а на ресурс затвора. Видел, как у человека на двухгиговой карточке лежали ВСЕ его фотки за последние два года, но такие люди частенько оставляют технику на весь день под стеклом машины под египетским солнцем. Если затвор отшлепал 90% от обещанного производителем, - покупать не стал бы. Цену тоже считал бы так же. Разумеется при всех остальных исправностях. Продавца лучше знать лично, и ответ "продаю потому, что присмотрел себе тушку получше" есть вранье, ибо никто вам не скажет "потому что присмотрел тушку похуже". Как-то так. З.Ы. Про стекла - полностью согласен с tristana. Убедиться что не утопленник, нет плесени и волос между стеклами, песочного хруста при вращении - и фперед! |
Автор: | tristana [ 17 12 2010, 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
d_mikh писал(а): ответ "продаю потому, что присмотрел себе тушку получше" есть вранье, ибо никто вам не скажет "потому что присмотрел тушку похуже". логика непонятна... я всегда пишу, что продаю свою технику, потому что перешла на камеру (объектив) получше... и это действительно так... и что же получается, что я вру? хм... наверно правильно все-таки написать не "есть вранье", а "может быть ложью" ... |
Автор: | d_mikh [ 17 12 2010, 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Согласен, сформулировано правильнее, тем более что обычно продают третий фотоаппарат, оставляя второй как резерв. |
Автор: | GSN72 [ 17 12 2010, 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Как определить сколько затвор отшлепал? Где пишут про ресурс затвора? |
Автор: | tristana [ 17 12 2010, 23:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): Как определить сколько затвор отшлепал? Где пишут про ресурс затвора? в развернутом эксифе через программу типа "Эксиф Пилот Про" ... хотя есть и камеры, где реальный пробег затвора можно увидеть в меню камеры... |
Автор: | GSN72 [ 20 12 2010, 22:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Прошу помощи и подсказки!!!!!!!! ![]() Присмотрел два фотоаппарата (свой Никон Д50 уже продал) это Nikon D3100 и Nikon D90. Немогу выбрать!!! Какой подходит для коммерческой фотографии? Рассматриваю Nikon т.к. остался объектив 70-300мм и фотоспышка. Если бы не эти причины, то рассматривал бы и Canon. ![]() Хотелось бы услышать мнение и от tristana. Зарание всем благодарен!!!!!!!! ![]() |
Автор: | Cepn [ 20 12 2010, 22:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
d90 |
Автор: | Evd [ 20 12 2010, 22:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
GSN72 писал(а): Nikon D3100 и Nikon D90. Немогу выбрать!!! ![]() Nikon D90 - Объективы AF Nikkor типа DX: поддерживаются все функции. - Объективы AF Nikkor (тип G или D): поддерживаются все функции (PC Micro-Nikkor не поддерживает некоторые функции). Объективы IX Nikkor не поддерживаются. - Прочие объективы AF Nikkor: поддерживаются все функции, кроме 3D цветового матричного замера II. Объективы для F3AF не поддерживаются. - AI-P Nikkor: поддерживаются все функции, кроме 3D цветового матричного замера II. - Объективы без микропроцессора: автофокусировка не поддерживается. Могут использоваться в режиме экспозиции M, но система замера экспозиции не работает. Электронный дальномер может использоваться при максимальной диафрагме объектива f/5,6 или выше. --------------------------------------------------------------- Nikon D3100 NIKKOR AF-S или AF-I: поддерживаются все функции. AF NIKKOR типа G или D без встроенного мотора автофокусировки: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки. Другие типы AF NIKKOR без встроенного мотора автофокусировки: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки и 3D цветового матричного замера II. IX NIKKOR и F3AF: не поддерживаются. Объективы PC типа D: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки и некоторых режимов съемки. AI-P NIKKOR: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки и 3D цветового матричного замера II. Объективы без микропроцессора: автофокусировка не поддерживается. Могут использоваться в режиме экспозиции «M», но экспонометр не работает. Электронный дальномер может использоваться при максимальной диафрагме объектива f/5,6 или выше. |
Автор: | GSN72 [ 20 12 2010, 23:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Evd писал(а): GSN72 писал(а): Nikon D3100 и Nikon D90. Немогу выбрать!!! ![]() Nikon D90 - Объективы AF Nikkor типа DX: поддерживаются все функции. - Объективы AF Nikkor (тип G или D): поддерживаются все функции (PC Micro-Nikkor не поддерживает некоторые функции). Объективы IX Nikkor не поддерживаются. - Прочие объективы AF Nikkor: поддерживаются все функции, кроме 3D цветового матричного замера II. Объективы для F3AF не поддерживаются. - AI-P Nikkor: поддерживаются все функции, кроме 3D цветового матричного замера II. - Объективы без микропроцессора: автофокусировка не поддерживается. Могут использоваться в режиме экспозиции M, но система замера экспозиции не работает. Электронный дальномер может использоваться при максимальной диафрагме объектива f/5,6 или выше. --------------------------------------------------------------- Nikon D3100 NIKKOR AF-S или AF-I: поддерживаются все функции. AF NIKKOR типа G или D без встроенного мотора автофокусировки: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки. Другие типы AF NIKKOR без встроенного мотора автофокусировки: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки и 3D цветового матричного замера II. IX NIKKOR и F3AF: не поддерживаются. Объективы PC типа D: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки и некоторых режимов съемки. AI-P NIKKOR: поддерживаются все функции, кроме автофокусировки и 3D цветового матричного замера II. Объективы без микропроцессора: автофокусировка не поддерживается. Могут использоваться в режиме экспозиции «M», но экспонометр не работает. Электронный дальномер может использоваться при максимальной диафрагме объектива f/5,6 или выше. Evd А Вы бы какой фотоаппарат выбрали? Необязательно из этих, бюджет 1100 $ . Стоит проблемма, или недорогая тушка и нормальный объектив, или наоборот! |
Автор: | GSN72 [ 20 12 2010, 23:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
А может уже действительно взять Canon 450, 500, 550? И наплевыть на объектив мой от Никона (темболее он не из дорогих) и наплевать на фотоспышку? Что скажите????????? ![]() |
Автор: | Evd [ 21 12 2010, 00:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
у мня д90. давно. Nikon D3100 - вроде автофокус при видеосъёмке, но дорогие объективы... Nikon D90 - возможность использовать старые добрые (б.у.=дешёвые) объективы без мотора, но видео с ручной фокусировкой не удобно... --- что Вам интересней? б.у. тушку я бы только за малые деньги брал. У меня есть Canon G3, древний уже. Матрица стремительно умирает - куча горячих и т.д. пикселей. и т.д. а хотелось бы д300 или д700 ![]() |
Автор: | GSN72 [ 21 12 2010, 09:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Видиосъемка меня вообще неинтересует! Я думаю, что для съмки видио должна быть видиокамера. Снимать я хочу предметку, портреты (очень нравиться) да и пейзажи мне нравятся. И я несобираюсь все подряд покупать! Нужна золотая середина! |
Автор: | d_mikh [ 21 12 2010, 10:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
d90 |
Автор: | GSN72 [ 23 12 2010, 01:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
Купил Nikon 3100. Объектив Kit 18-55mm. Что можете сказать про этот объектив? |
Автор: | GSN72 [ 23 12 2010, 09:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
[/quote] этот объектив уже в ваших руках, что же теперь вам мешает посмотреть на его работу и обзавестись своим мнением? Начинайте уже загружать на стоки, тогда хоть будет о чем говорить, тут и ветка с фотокритикой для этого создана.[/quote] Спасибо pilipim ! Обязательно протестирую и напишу свое мнение (если кому будет интересно). Я просто слышал отзывы, что он темнит. |
Автор: | Cepn [ 23 12 2010, 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
у меня сложилось впечатление, что никон в принципе "темнит": немного недодерживает снимки, если ориентироваться на шкалу в видоискателе и в авто-режимах P-A-S, так что за ним надо следить ![]() |
Автор: | Cepn [ 23 12 2010, 17:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
pilipim писал(а): во первых есть экспокоррекция во вторых недодержка не самое худшее из зол, а вот пересветы совсем не лечатся ничем примерно это я и имел в виду, когда писал "надо следить" |
Автор: | Cepn [ 23 12 2010, 18:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: б/у фотоаппараты |
pilipim писал(а): так ведь можно еще проще написать - фотографировать нужно уметь ![]() и закрыть форум, да? ) |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |