| КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ http://www.zastavkin.com/forum/ |
|
| Проведите ликбез по кропу ) http://www.zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=3259 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | medved [ 15 08 2007, 01:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Проведите ликбез по кропу ) |
Здравствуйте. У меня несколько вопросов по технике. Я напишу, как представляю себе ситуацию, а вы поправьте, где буду неправ и напишите, что есть на самом деле. 1 Кропнутая матрица по площади меньше и получает картинку на столько же меньшую по площади. 2 В связи с этим и не совпадают ФР и ЭФР. 3 С полноценного — поддерживающего 24*36мм объектива так же берется лишь часть формируемого пучка света. 4 Так как неиспользуемой оказывается наружная часть пучка, в которой максимальны ХА, картинка от того порой улучшается. 5 Кэнону приходится делать полноценные объективы, т.к. в их модельном ряду есть камеры с ФФ матрицей и пленочные фотоаппараты, поддерживающие эти же самые объективы. 6 Никон же делает такие объективы для цифровых камер лишь потому, что они поддерживают пленочные фотоаппараты. вопросы задам, когда появится ясность по вышенаписанному. Заранее извиняюсь за возможный техникооптический кретинизм) |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 15 08 2007, 01:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
medved писал(а): 1 Как происходит влияние изменения открытости диафрагмы на не ФФ в области околомаксимальной открытости, где диафрагма прикрывает наружную, итак не попадающую на кропнутую матрицу часть пучка света?
:) Подстрочник с китайского? И на кропе, и на ФФ (и на чем угодно), при открытой диафрагме, каждая точка матрицы берет свет от всей площади передней линзы. Иначе, следуя Вашей логике, диафагмируя объектив можно было бы менять ФР -- и это была бы Нобелевская премия. Прикрывая диафрагму мы как бы уменьшаем площадь передней линзы, тем самым уменьшая количество света. Но при этом ни в коем случае не происходит кадрирование матрицы :). Кроп от ФФ отличается тем, что на ФФ лучи попадающие на углы матрицы сильнее преломляютя в объективе -- из-за этого и возникают проблемы с ХА пр. Это можно легко нарисовать, но словами объяснить сложнее. А вообще с такими вопросами лучше не сюда, а куда-нибудь на: http://www.ixbt.com/digimage.shtml http://www.rwpbb.ru/test/statindex.html http://afanas.ru/video/index.htm и т. д. |
|
| Автор: | medved [ 15 08 2007, 01:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Первый вопрос снимается и не обсуждается! - не подумал и такую чушь написал) Остальное верно? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 15 08 2007, 02:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Ох. Тяжело с Вами :) medved писал(а): 1 Кропнутая матрица по площади меньше и получает картинку на столько же меньшую по площади. Возьмите объектив. Закрепите сзади него экран. При правильном расстоянии и фокусировке, на экране Вы увидите перевернутое изображение. Круглое. Если внутрь этого круга положить квадрат или прямоугольник -- это будет кадр. Можно сделать кадр большми (36х36 мм, 36х24 мм) или маленьким (23х15 мм -- кроп). Чего тут непонятного? Цитата: 2 В связи с этим и не совпадают ФР и ЭФР. ФР -- связано с конструкцией объектива. Это его "угол обзора" -- он не может быть больше или меньше в зависимости от формата кадра. ЭФР -- это некий коэффициент говорящий зрителю на что будет похожа картинка при использовании объектива маркированного в соответствии с ФФ. Например кэноновский полтинник на кропе дает такое же изображение, какое дает объектив 80 мм. "Такое же изображение" означает -- такой же угол обзора, такая же глубина резкости, такая же степень размытости заднего плана (при одинаковой диафрагме). Цитата: 3 С полноценного — поддерживающего 24*36мм объектива так же берется лишь часть формируемого пучка света. Да. На кроп попадает только центральный "сектор" из всего веера. Цитата: 4 Так как неиспользуемой оказывается наружная часть пучка, в которой максимальны ХА, картинка от того порой улучшается. Да. Цитата: 5 Кэнону приходится делать полноценные объективы, т.к. в их модельном ряду есть камеры с ФФ матрицей и пленочные фотоаппараты, поддерживающие эти же самые объективы.
6 Никон же делает такие объективы для цифровых камер лишь потому, что они поддерживают пленочные фотоаппараты. Да. И те и другие продолжают делать объективы для полного кадра, которые очень хорошо показывают себя на кропе. Или Вы намекаете на то, что у Никона нет мотивации реально улучшать свои объективы, т. к. под пленку они и так хороши, а большая матрица -- неизвестно, когда будет, и будет ли вообще? Ну что, молодой человек, Вы очень здраво рассуждаете... :) Далеко пойдете, если сумеете избежать скорой расправы от толпы никонистов... |
|
| Автор: | Simfo [ 15 08 2007, 10:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Юрий Христич писал(а): Например кэноновский полтинник на кропе дает такое же изображение, какое дает объектив 80 мм. "Такое же изображение" означает -- такой же угол обзора, такая же глубина резкости, такая же степень размытости заднего плана (при одинаковой диафрагме)
Такой же как у 80 мм будет только угол обзора. Глубина резкозти и степень размытости заднего плана будет как у полтинника на полном кадре 
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 15 08 2007, 13:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Simfo писал(а): Такой же как у 80 мм будет только угол обзора. Глубина резкозти и степень размытости заднего плана будет как у полтинника на полном кадре ;)
Нет в эту дискуссию я не буду ввязываться. Мне жаль свою клавиатуру. В качестве пищи для размышлений могу намекнуть: глубина резкости зависит от масштаба увеличения изображения. У одной и той же фотографии будет разная глубина резкости, если ее напечатать на формате A3 или на формате А6 (при рассматривании/измерении с одинакового расстояния). Примерно та же путаница со степенью размытия заднего плана -- её можно по разному измерять. Этот вопрос несколько сложнее чем принтяо думать. Но переубеждать я Вас не буду :) Тем, кто хочет слегка подзагрузиться в теории, могу посоветовать очень недурственную подборку авторских статей на этом сайте: http://www.hobbymaker.narod.ru/to_read.htm |
|
| Автор: | Змий [ 15 08 2007, 14:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Юрий Христич писал(а): У одной и той же фотографии будет разная глубина резкости, если ее напечатать на формате A3 или на формате А6 (при рассматривании/измерении с одинакового расстояния).
 Юрий, может вы все-таки имеете ввиду общую резкость? Глубина резкости ну никак не может измениться от масштаба печати.
ЗЫ ссылочка отличная. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 15 08 2007, 14:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Змий писал(а): :shock: Юрий, может вы все-таки имеете ввиду общую резкость? Глубина резкости ну никак не может измениться от масштаба печати.
Глубина резкости -- это допуск по общей резкости. Мы считаем практически резким все предметы чья "общая резкость" находится в неких пределах. Абсолютная геометрическая резкость возможна только в бесконечно тонкой плоскости. Всё, что ближе или дальше будет размыто. Но в реальных условиях, на реальных масштабах и условиях наблюдений, степень размытия вблизи этой плоскости невелика, и мы можем считать близлежащее пространство практически резким. Но как только мы наичинаем увеличивать картинку (без ресемплинга, разумеется), условия наблюдения улучшаются и практически резкое пространство (т. е. глубина резкости) уменьшается. Отсюда же частые жалобы владельцев полнокадровых фотоапаратов на заметное уменьшение глубины резкости -- они же разворачивая картинку в режиме actual pixels (100%), фактически увеличивают ее примерно в полтора раза по сравнению с кропом. Если картинку уменьшить в полтора раза, то глубина резкости вернётся обратно. Отсюда же глубоко укоренившийся миф о большой глубине резкости у цифрокомпактов. У цифромыла вообще резкость хуже (если не учитывать варварские алгоритмы тотального повышения резкости). Из-за этого, падение резкости при отдалении предметов от плоскости фокусировки не воспринимается так драматично. Грубо говоря, на цифромыле труднее заметить -- где вообще оказался фокус. :) |
|
| Автор: | Змий [ 15 08 2007, 15:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Допустимый диск нерезкости как известно зависит от размера кадра. Увеличивая картинку мы одновременно увеличиваем и допустимый диск нерезкости, таким образом соотношение не меняется и ГРИП остается точно такой-же как и была. По поводу же двух других тезисов, ГРИП у компактов действительно больше а у ФФ меньше чем на кропе и это очень легко заметить посмотрев на формулы расчета ГРИП. Даже упрощенные! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A0%D0%98%D0%9F |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 15 08 2007, 18:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Опыт -- лучший критерий истины. Не кивайте на чужие формулы. Попробуйте сами :) Змий писал(а): Допустимый диск нерезкости как известно зависит от размера кадра.
Вот я говорю -- как померяешь, то и получишь... :) Если при увеличении размеров отпечатка прорционально увеличивать и допустимый диск нерезкости, то глубина резкости действительно не изменится. В приведенной вами известной формуле -- этот трюк замаскирован фразой "диаметр диска нерезкости (размытости), равный 0,003-0,025 см в зависимости от типа фотоаппарата и целей съёмки". Остается вопрос: кому нужна рассчитанная таким образом "глубина резкости". Ответ: тем кто занимается оценкой технического качества негативов с помощью миркоскопии? Для них и была написана та книга. А если круг нерезкости привязать к реальным абсолютным размерам (например к разрешающей способности глаза при рассматривании с определенного расстояния, или к размеру пикселя на мониторе), то при увеличении размеров отпечатка глубина резкости падает. А при уменьшении размеров изображения -- растет. Простейший эксперимент. Я взял фотографию с хорошо видимыми пределами "глубины резкости". Потом уменьшил её в два раза. Потом еще раз уменьшил в два раза. Посмотрите, какое произошло чудо. На первом снимке видно, что глубины резкости катастрофически не хватает. Резким получился только узор на подтяжках и то -- не весь. На втором фрагмете можно выдохнуть: вроде всё плечо более-менее получилось резким. А на третьей фотке вообще всё в ажуре: весь мальчик попал в ГРИП, он четок и резок как хрусталь. Ура. В качестве домашнего задания можете доработать ту формулу с учетом массштаба воспроизведения изображения. :) --- А вообще -- это все страшно заразный флуд. Чем заниматься тут этим фотоо**измом, лучше пойти поснимать что-нибудь красивое. |
|
| Автор: | medved [ 15 08 2007, 23:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Вопросы: |
Большое спасибо за подробные и ценные разъяснения. Но отчего же полтинник на кропе принято считать "недопортретником", а не полноценным портретным объективом? И еще вопрос: Максимальное открытие диафрагмы, н. р. 2, а не 1,8 производитель порой устанавливает только от того, что на б0льших апертурах полезут ХА. Но ХА лезут начиная с наружнего, в случае с кропнутой матрицей обрезаемого "периметра". Т. е. пользователь кропнутой матрицы и полноразмерного объектива не может открывать диафрагму шире, чем есть, только потому, что не всё будет в порядке на другом фотоаппарате, с ФФ, а на этом всё было бы пристойно! И получается, покупать более дорогой объектив не было бы нужды, умей этот открываться шире, работая на кропе? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 01:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Нет, medved, я так не могу. Или Вы так стебётесь изощренно, или у Вас русский совсем неродной (Одесса?), или я уже перегрелся слишком. Ничего не могу разобрать в Вашей прозе. Попробуте писать более короткими фразами, более простыми предложениями. Представьте, что пишете иностранцу, плохо понимающему русский язык. :) К тому же у меня закралось подозрение, что Вы тоже не всё понимаете из того, что я тут уже написал. :) --- Понял только про полтинник-недопортретник. Его так называют просто-так. Принято считать, что портретники (лицо в полкадра) начинаются от 100 мм. Но никаких проивопоказаний к тому чтобы снимать портрет любым объективом (в том числе и полтинником, или, например "рыбьим глазом") нет. Просто будут разные перспективные искажения. На том же hobbymaker.narod.ru есть целая статья про съемку портрета полтинником. |
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 01:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Юрий Христич писал(а): Simfo писал(а): Такой же как у 80 мм будет только угол обзора. Глубина резкозти и степень размытости заднего плана будет как у полтинника на полном кадре Нет в эту дискуссию я не буду ввязываться. Мне жаль свою клавиатуру. В качестве пищи для размышлений могу намекнуть: глубина резкости зависит от масштаба увеличения изображения. У одной и той же фотографии будет разная глубина резкости, если ее напечатать на формате A3 или на формате А6 (при рассматривании/измерении с одинакового расстояния). Примерно та же путаница со степенью размытия заднего плана -- её можно по разному измерять. Этот вопрос несколько сложнее чем принтяо думать. Но переубеждать я Вас не буду  Тем, кто хочет слегка подзагрузиться в теории, могу посоветовать очень недурственную подборку авторских статей на этом сайте: http://www.hobbymaker.narod.ru/to_read.htm Насколько я понимаю расстояние от объектива до матрицы на ФФ и кропе одинаковое. С какого перепугу полтинник на кропе будет давать картинку как у 80 мм объектива? Представьте камеру со сменными матрицами Вставили кроп - глубина резкозти одна... плашечку побольше - другая )
|
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 01:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): В качестве домашнего задания можете доработать ту формулу с учетом массштаба воспроизведения изображения.
--- А вообще -- это все страшно заразный флуд. Чем заниматься тут этим фотоо**измом, лучше пойти поснимать что-нибудь красивое. Юрий я не собираюсь тут флудить и что либо дорабатывать, ибо мне это совершенно незачем. Моя практика прекрасно согласуется с теорией и я этому несказанно рад, чего желаю и всем ищущим. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 01:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Simfo писал(а): Насколько я понимаю расстояние от объектива до матрицы на ФФ и кропе одинаковое. С какого перепугу полтинник на кропе будет давать картинку как у 80 мм объектива? :) Представьте камеру со сменными матрицами :) Вставили кроп - глубина резкозти одна... плашечку побольше - другая :))
С какого перепугу глубина резкости на фотографии зависит от расстояния между объектвом и матрицей? Я не понимаю, как Вам можно что-либо доказать, если вы даже не взглянули на мой пример. Если бы посмотрели, то не стали бы так наивно связывать глубину резкости с матрицей. Еще раз -- глубина резкости это характеристика готового изображения рассматриваемого в определенных условиях. Возьмите полтинник и полнокадровый фотоаппарат. Сделайте снимок например 1200х800 px. Вырежте из центральной части кусок соответствующий размерам "кропа". Положите два этих кадра рядом. Глубина резкости и размытие фона будут одинаковыми. Но размеры этих фотографий будут разными. Теперь увеличьте полученный "кроп" до 1200х800 px (чтобы не было потери качества, лучше взять материал для "кропа" из исходного большого кадра ). Теперь сравните кроп и ФФ. Глубина резкости и размытие фона будут разными. Второй кадр будет соотвествовать 80-миллиметровому объективу и по глубине резкости и по размытию фона. Если у Вас есть зум-объектив, то можно ещё снять кадр с той же точки с реальными 80-ю миллиметрами и сравнить. Всё. Пока не продемонстрируете результаты эксперимента, я считаю продолжение разговора бессмысленным. Не хотите расставаться с мифами -- не расставайтесь. Впрочем, незнание того, что Земля круглая никогда не мешала людям жить и творить. Скорее -- наоборот, такое знание плохо сочетается с практикой большинства людей и вызывает беспокойство. |
|
| Автор: | medved [ 16 08 2007, 02:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич нет, я думаю, что всё понял) Спасибо было за разъяснения по важному вопросу. я хотел сказать), что светосила у полноразмерных объективов могла бы быть больше. так как при проектировании светосила часто определяется начинающимися ХА. но часть пучка с начинающимися ХА все равно убирается на кропе. (на ФФ светосилу, естественно, просто принудительно уменьшать). |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 02:37 ] |
| Заголовок сообщения: | |
medved писал(а): я хотел сказать), что светосила у полноразмерных объективов могла бы быть больше.
Совершенно верно. Именно поэтому такая большая светосила бывает у объективов цифрокомпактов. Там соотношение площадей матрицы и передней линзы объектива еще более выгодное. |
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 03:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Simfo писал(а): Насколько я понимаю расстояние от объектива до матрицы на ФФ и кропе одинаковое. С какого перепугу полтинник на кропе будет давать картинку как у 80 мм объектива? Представьте камеру со сменными матрицами Вставили кроп - глубина резкозти одна... плашечку побольше - другая )С какого перепугу глубина резкости на фотографии зависит от расстояния между объектвом и матрицей? Я не понимаю, как Вам можно что-либо доказать Я не говорил, что зависит Но соглашусь, написал небрежно и можно было сделать и такой вывод из написанного мной.
Попробую по другому... Есть у нас, к примеру, Hasselblad со сменными задниками и одним объективом. По Вашему получается, что заменив на нем задник на меньший по площади мы получим картинку отличающуюся не только размером, но и другими параметрами! С чего вдруг? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 11:39 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Simfo писал(а): С чего вдруг?
Нет, в третий раз описывать я это не буду. Подумайте сами. Почитайте внимательнее. :) |
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 11:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Simfo, весь сыр-бор из-за разного отношения к кружку нерезкости, Юрий считает его независимым от размера кадра, остальные люди зависящим от размера кадра, причем зависящим прямо пропорционально. Если подходить к вопросу со стороны Юрия то получается что если смотреть на рекламный щит с 5 метров то глубина резкости большая а если смотреть с 20 см то резкости нет вообще как и ее глубины. 
|
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 12:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Simfo писал(а): С чего вдруг? Нет, в третий раз описывать я это не буду. Подумайте сами. Почитайте внимательнее. Подумал еще... Взял хассель, поставил на штатив. Снял кадр. Потом снял задник, заклеил черным скотчем по периметру края матрицы... Поставил задник на место снял тот же кадр. Сравнил в фотошопе... О чудо! Совсем другой рисунок получился! Глубина резкозти поменялась... 
|
|
| Автор: | medved [ 16 08 2007, 13:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Simfo . что конкретно Вы хотели сказать, закончив утверждение о том , что чудо произошло и картинка поменялась, смайлами? что картинка не поменялась, так как не могла поменяться, при рассмотрении кропнутой фотки и некропнутой при 100%-м увеличении на мониторе, чтоб пиксел картинки совпадал с пикселем монитора, или что картинка поменялась при растяжении кропнутой до размеров некропнутой? по-моему. верно и то и то)) |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 13:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Simfo, весь сыр-бор из-за разного отношения к кружку нерезкости, Юрий считает его независимым от размера кадра, остальные люди зависящим от размера кадра, причем зависящим прямо пропорционально. Если подходить к вопросу со стороны Юрия то получается что если смотреть на рекламный щит с 5 метров то глубина резкости большая а если смотреть с 20 см то резкости нет вообще как и ее глубины. :smile: Совершенно верно. Именно так я и считаю. Мне действительно непонятно: кому сейчас нужна глубина резкости измеренная относительно "кадра" (а точнее: негатива, а еще точнее: матрицы)? Мне без разницы, каков размер матрицы/негатива, я же смотрю не на матрицу (через микроскоп), а на фотографию невооруженным глазом. И оцениваю глубину резкости именно готового изображения (откадрированного, распечатанного в размер и т. д.). Мне нисколько не обидно в этом отличаться от "остальных людей". Гы. Тешу себя надеждой, что "остальные люди" когда-нибудь, перерастут старинные трактаты "о техническом качестве пленочных негативов" и подтянутся за мной. Для облегчения процесса можно даже ввести термин Эквивалентная ГРИПП (ЭГРИПП) :) Simfo писал(а): Подумал еще... Взял хассель, поставил на штатив. Снял кадр. Потом снял задник, заклеил черным скотчем по периметру края матрицы... Поставил задник на место снял тот же кадр. Сравнил в фотошопе...
Судя по смайлам, Вы как "остальные люди", ограничились мысленным экспериментом. Теперь попробуйте повторить этот опыт в реальности. Маленькая подсказка: необязательно использовать Хассель, можно что-нибудь попроще. Можно даже с зумом. Более того. Вы же вроде 3D-шник? Можете смоделировать ситуацию неотходя от компа, в привычной для Вас среде. Если не c глубиной резкости, то по крайней мере, с перспективными сокращениями вопросы отпадут. А ведь перспективные сокращения -- это синоним степени размытия заднего фона (без учета влияния диафрагмы). Кстати, про "рисунок", я тут ничего не говорил. |
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 13:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Simfo писал(а): Взял хассель, поставил на штатив. Снял кадр. Потом снял задник, заклеил черным скотчем по периметру края матрицы... Поставил задник на место снял тот же кадр. Сравнил в фотошопе...
О чудо! Совсем другой рисунок получился! Глубина резкозти поменялась... В рецепте приготовления по Христичу еще нужно кропнутый кадр растянуть до размеров некропнутого, или сесть поближе к монитору, после чего заметить что резкость упала и сделать выводы что глубина резкости упала тоже. А если в этот момент другой фотограф будет стоять за спиной Юрия на расстоянии 3 метра, то выходит для него глубина резкости той-же картинки будет намного больше
|
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 13:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Гы. Тешу себя надеждой, что "остальные люди" когда-нибудь, перерастут старинные трактаты "о техническом качестве пленочных негативов" и подтянутся за мной. Для облегчения процесса можно даже ввести термин Эквивалентная ГРИПП (ЭГРИПП)
Юрий срочно патентуйте изобретение новой шкалы определения ГРИП для объективов, в которой будет еще 2 крутилки - одна для указания размера отпечатка и вторая для задания расстояния просмотра
|
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 13:34 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Например кэноновский полтинник на кропе дает такое же изображение, какое дает объектив 80 мм. "Такое же изображение" означает -- такой же угол обзора, такая же глубина резкости, такая же степень размытости заднего плана (при одинаковой диафрагме)
Это Ваше утверждение ложно. Посмотрите хотя бы сюда: http://www.zastavkin.com/forum/viewtopi ... 3206#73206 |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 13:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Юрий срочно патентуйте изобретение новой шкалы определения ГРИП для объективов, в которой будет еще 2 крутилки - одна для указания размера отпечатка и вторая для задания расстояния просмотра :D Не побоюсь Вас удивить, но нечто подобное уже давно есть. В традиционной терминологии оно называется: изменение величины кружка нерезкости в зависимости от требований предъявляемых к отпечатку. Simfo писал(а): Юрий Христич писал(а): Например кэноновский полтинник на кропе дает такое же изображение, какое дает объектив 80 мм. "Такое же изображение" означает -- такой же угол обзора, такая же глубина резкости, такая же степень размытости заднего плана (при одинаковой диафрагме) Это Ваше утверждение ложно. Посмотрите хотя бы сюда: http://www.zastavkin.com/forum/viewtopi ... 3206#73206 Посмотрел. Никаких опровержений моим словам не вижу. В приведенных Вами изображених снят один предмет (в одном массштабе относительно кадра) разными объективами с разного расстояния. Результат вполне ожидаемый. Т. к. углы обзора на всех трех снимках разные, то получается разная ГРИП, и разная степень размытия фона. Всё логично. Я же говорю о том, что если из кадра снятого полтинником вырезать кроп соответствующий углу 80-миллимитрового объектива. То он ничем не будет отличаться от кадра снятого с этой же точки настоящим 80-миллиметровым объективом. И там и там угол обзора будет одинаковый со всеми вытекающими (ГРИП, размытие фона). |
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 13:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): если из кадра снятого полтинником вырезать кроп соответствующий углу 80-миллимитрового объектива. То он ничем не будет отличаться от кадра снятого с этой же точки настоящим 80-миллиметровым объективом. И там и там угол обзора будет одинаковый со всеми вытекающими (ГРИП, размытие фона).
Видимо тоже самое можно сказать и про объективы 14мм и 400?
Зависимость ГРИП от расстояния до объекта съемки линейная, а от фокусного расстояния квадратичная. Или будете с этим спорить? |
|
| Автор: | Irochka_T [ 16 08 2007, 13:58 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): А ведь перспективные сокращения -- это синоним степени размытия заднего фона (без учета влияния диафрагмы).
На размытие фона влияет фокусное объектива и диафрагма, точнее их отношение: размытие = Фокусное/диафрагма. Где-то здесь на форуме проскакивала статья на тему ГРИП. Этот факт я неоднократно проверила и спорить по этому поводу не собираюсь. Далее - возьмем за точку отсчета стандартный 35 мм кадр и полтинник. Для кропа 1,6 роль полтинник будет выполнять 32 мм объектив. Соответсвенно размытие уменьшится, т.к. уменьшится фокусное в формуле. И соответсвенно для кадра болшьшего чем 35 мм, фокусное удлиннится и получится что размытие станет больше. Вот и вся взаимосвязь. Меньше размытие - больше ГРИП. |
|
| Автор: | Irochka_T [ 16 08 2007, 14:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Я же говорю о том, что если из кадра снятого полтинником вырезать кроп соответствующий углу 80-миллимитрового объектива. То он ничем не будет отличаться от кадра снятого с этой же точки настоящим 80-миллиметровым объективом. И там и там угол обзора будет одинаковый со всеми вытекающими (ГРИП, размытие фона).
Все приводят этот пример, но я никак не пойму каков у него смысл - доказать, что кроп можно имитировать фотошопом? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 14:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Simfo писал(а): Юрий Христич писал(а): если из кадра снятого полтинником вырезать кроп соответствующий углу 80-миллимитрового объектива. То он ничем не будет отличаться от кадра снятого с этой же точки настоящим 80-миллиметровым объективом. И там и там угол обзора будет одинаковый со всеми вытекающими (ГРИП, размытие фона). Видимо тоже самое можно сказать и про объективы 14мм и 400? ;) Как ни странно для "остальных людей" -- это так. Теоретически. На практике, из центральной части кадра снятого широкоугольником придется вырезать такую малюсеньку часть, что реально сравнить эти два кадра не получится. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 14:04 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Irochka_T писал(а): Все приводят этот пример, но я никак не пойму каков у него смысл
А смысл этого примера заключается в том, что старое определение глубины резкости в нынешних условиях неприменимо. Традиционная формула (и маркировка объективов, кстати), решает задачу получения технически качественных пленочных негативов в условиях тогдашнего технологического процесса. Но и тогда -- такое понимание ГРИП было ограниченым (приходилось подгонять кружок нерезкости под нужды печати и возможности плёнки). А сейчас эти формулы уже совершенно себя дискредитировали -- из-за них только путанница возникает (типа увеличения ГРИП на кропе и уменьшения на ФФ). Размеры матриц разные, размеры отпечатков разные (под каждый чих уже не подгонишь кружок нерезкости). Глубина резкости должна быть наконец связана с конечным размером изображения и условиями его экспонирования. Пример того, как с помощью фотошопа можно менять глубину резкости я тут уже приводил: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/grip.jpg Но что-то на него никто никак не реагирует. То ли не смотрели, то ли нечего сказать. |
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 14:09 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Змий писал(а): Юрий срочно патентуйте изобретение новой шкалы определения ГРИП для объективов, в которой будет еще 2 крутилки - одна для указания размера отпечатка и вторая для задания расстояния просмотра Не побоюсь Вас удивить, но нечто подобное уже давно есть. В традиционной терминологии оно называется: изменение величины кружка нерезкости в зависимости от требований предъявляемых к отпечатку. Эх, опередили значить
Ну тогда, раз уж при определении ГРИП начали учитывать параметры которые влияют на нее не только во время съемки но и после, можно ввести параметр "прищур глаз" от этого как я вижу тоже меняется резкость картинки, или "степень утреннего бодуна"
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 14:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий, я в очередной раз удивляюсь как некоторые собеседники умеют игнорировать реальные примеры. Посмотрите мой пример с ребенком, объясните нам: почему там вдруг изменилась глубина резкости? И что делать со шкалой ГРИПП на объективе? А как же Формула (или Упрощенная Формула)? И почему такое безобразие ни в коем случае должно произойти на Хасселе? Или Вы всё уже поняли, но не хотите ронять истрепавшееся знамя старых мифов? Тогда, ладно. Можете не отвечать... :) |
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 14:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Посмотрите мой пример с ребенком, объясните нам: почему там вдруг изменилась глубина резкости?
Да... теперь я заметил... Ребенок стал больше! И, видимо, старше поэтому... ГРИП это глубина резко изображаемого пространства. Не плоскоти И она меняется от разных факторов во время съемки, а уж ника не после. Вы еще блюра добавьте в ФШ.
Мне надоело отвечать на этот бред. |
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 15:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Змий, я в очередной раз удивляюсь как некоторые собеседники умеют игнорировать реальные примеры. Посмотрите мой пример с ребенком, объясните нам: почему там вдруг изменилась глубина резкости? И что делать со шкалой ГРИПП на объективе? А как же Формула (или Упрощенная Формула)? И почему такое безобразие ни в коем случае должно произойти на Хасселе? Или Вы всё уже поняли, но не хотите ронять истрепавшееся знамя старых мифов? Тогда, ладно. Можете не отвечать...
Юрий, я думаю что на этот пример я уже ответил много раз, повторюсь еще - это кадр снятый при определенной ГРИП,и то что вы рассматриваете его с разным увеличением сейчас вовсе не означает что я рассматриваю его с тем-же самым что и вы, поэтому объективное определение ГРИП по вашим методам невозможно в принципе, так как оно зависит от субъекта рассматривающего. Поэтому, когда я снимаю кадр например бабочки то у меня есть требование чтоб кружок нерезкости был меньше размера пикселя в диапазоне от усиков до кончиков крылышек, а кто и как потом будет уменьшать-увеличивать эту фотографию и как щурить глаза - мне в момент съемки совершенно фиолетово. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 15:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Simfo писал(а): Мне надоело отвечать на этот бред.
Ну-ну. Продолжайте и дальше мерять пространство во время съемки с помощью шкалы ГРИП на объективе и старой формулы. Только потом не удивляйтесь... (хотя я не знаю, есть ли у Вас фотоаппарат?) Кстати. Не надо ссорится. Я не испытываю к Вам лично никаких плохих чувств. Мы расходимся во мнениях по некторым техническим нюансам фотографии. Но в остальном, мы же нормалные вменяемые люди. Даже в некотором смысле коллеги. Мне нравятся многие Ваши работы на Айстоке, и вызывает уважение очень успешная статистика. А про фотографию -- плюньте, не сошлись, так не сошлись. :) |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 15:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Поэтому, когда я снимаю кадр например бабочки то у меня есть требование чтоб кружок нерезкости был меньше размера пикселя в диапазоне от усиков до кончиков крылышек, а кто и как потом будет уменьшать-увеличивать эту фотографию и как щурить глаза - мне в момент съемки совершенно фиолетово.
Вы делаете всё правильно. Вы привязываете максимальный кружок нерезкости к размеру пикселя матрицы. В итоге получаете кадр, в котором при попиксельном просмотре на экране (так его должны смотреть инспекторы на стоках) всё что нужно будет резким -- т. е. будет находится в пределах ГРИП. Это идеальная ситуация. Но если Вы во время съёмки чуток промахнулись, то кадр можно будет спасти увеличив ГРИП с помощью уменьшения изображения в фотошопе. При этом как бы увеличиваются размеры пикселей, и соответственно, привязанный к ним размер кружка нерезкости, и соответствено увеличивается рассчетнная ГРИП. Именно это я показал на своем примере. Если картинику уменьшите не Вы, а зритель, то он получит тот же самый эффект. То есть ГРИП рассчитанная при съёмке -- это некая минимальная ГРИП (и она на современных цифровых зеркалках гораздо меньше, чем нарисовано на шкале объектива). Эта минимальная ГРИП видна при максимальном увеличении картинки. Но глубина резкости может быть увеличена в последствии с помощью уменьшения размера снимка. |
|
| Автор: | Simfo [ 16 08 2007, 15:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Simfo писал(а): Мне надоело отвечать на этот бред. Ну-ну. Продолжайте и дальше мерять пространство во время съемки с помощью шкалы ГРИП на объективе и старой формулы. Только потом не удивляйтесь... (хотя я не знаю, есть ли у Вас фотоаппарат?) Кстати. Не надо ссорится. Я не испытываю к Вам лично никаких плохих чувств. Мы расходимся во мнениях по некторым техническим нюансам фотографии. Но в остальном, мы же нормалные вменяемые люди. Даже в некотором смысле коллеги. Мне нравятся многие Ваши работы на Айстоке, и вызывает уважение очень успешная статистика. А про фотографию -- плюньте, не сошлись, так не сошлись. Ну и ладненько Извиняюсь за грубость.
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 15:49 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): а кто и как потом будет уменьшать-увеличивать эту фотографию и как щурить глаза - мне в момент съемки совершенно фиолетово.
Эту ситуацию легко смоделировать. Если я Вам дам третий (самый правый) вариант кадра и своего примера и спрошу: "Вошла ли голова мальчика в ГРИП?". Наверное Вы ответите -- "Да, вроде поместилась". А если я Вам дам первый вариант (левый). Вы скажете -- "нет, тут ГРИП маловата оказалась, надо было диафрагму зажимать и т. д.". Но кадр-то -- один и тот же. Условия съемки одинаковые. Всё одинаковое. Изменились только условия его просмотра. И если от ответа на этот вопрос зависит решение -- посылать кадр на сток или нет, то условия просмотра перестают быть фиолетовыми. Хотя конечно в идеале, надо ориентироваться на максимально-жесткие условия просмотра и максимально-возможное увеличение кадра. |
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 15:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий, совершенно верные рассуждения, с одним уточнением - уменьшая картинку вы не увеличиваете ГРИП, а всего лишь маскируете ее недостаток увеличенными пикселями, либо несовершенством зрения когда рассматриваете картинку издалека. Это просто обман рассматривающего субъекта. Именно поэтому люди и придумали понятие ГРИП и формулы ее расчета чтоб иметь хоть какое-то объективное понимание резкости снимка, а вы тут чуть не угробили всю теорию своим субъективизмом
Кстати я согласен что шкалы объективов разработанных во времена пленочной эпохи сейчас уже порядочно устарели и я даю примерно 2х-3х кратную поправку в сторону уменьшения. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 16 08 2007, 16:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Юрий, совершенно верные рассуждения, с одним уточнением...
Ладно, последняя реплика. Если вы вставите в тот фотоаппарат, которым сейчас снимаете, матрицу с меньшим количеством пикселов, должны ли Вы будете изменить минимальный размер кружка нерезкости? Вроде бы -- да. Ведь Вы привязываете его диаметр к размеру пикселя. Но это значит, что изменится и шкала ГРИП. Она растянется. Но объектив на фотоаппарате стоит тот же самый. Чудеса? Объектив один, формат один, а ГРИП разная. А если Вы уменьшите количество пикселей не на матрице а в файле? Разве ситуация принципально изменится? По моему -- нет. И в том и в другом случае, ГРИП увеличится. Вы называете это "маскировкой с помощью увеличенных пикселей". Я называю это просто -- ГРИП. И я утверждаю, вполе очевидную вещь: при прочих равных ГРИП -- обратно пропорциональна количеству пикселей в изображении (т. е. детальности). Никакой настоящей объективной абсолютной ГРИП зависящей только от условий съемки и не зависящей от условий просмотра -- не существует. Единственный способ увидеть настоящую ГРИП -- это посмотреть на готовое изображение. И в завсимости от того, в каком размере мы будем на него смотреть (или даже измерять), изментся и ГРИП. ---------- Но на самом деле, Змий, мне с Вами наверное тут уже нечего делить. Я уже высказал все свои доводы, привел примеры. Повторять их по кругу незачем. Вы не убедили меня, я не убедил Вас. Ну и ладно, не будем дальше бодаться друг с другом как бараны. Пусть другие люди, когда наткнутся на эту заброшенную ветку, почитают наши высказывания и выберут ту позицию, которая им ближе. Я подозревал именно такой финал у данной дискуссии, поэтому не хотел в неё ввязываться. Но, увы, не хватило выдержки. Но продолжать доламывать здесь клавиатуру -- мне кажется совсем смешным. Ударим по рукам и пойдем своими дорогами? ;) Я с удовольствием почитаю какие-то еще Ваши реплики, но обещаю не вступать в спор. |
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 20:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): А если Вы уменьшите количество пикселей не на матрице а в файле? Разве ситуация принципально изменится? По моему -- нет. И в том и в другом случае, ГРИП увеличится. Для меня ситуация изменяется принципиально. Потому что матрица у меня одна, конкретная и с вполне объективными параметрами такими например как размер пиксела. И именно для нее в момент съемки я вычисляю ГРИП, для того чтоб полностью использовать ее ресурс. Если же я начну привязываться к размеру файла который по прихоти уважаемого Юрия может оказаться совершенно любым, то вероятность того что я полностью использую ресурс своего фотоаппарата становится величиной случайной и неопределенной. Что для меня совершенно неприемлемо. Юрий Христич писал(а): Вы называете это "маскировкой с помощью увеличенных пикселей". Я называю это просто -- ГРИП. И я утверждаю, вполе очевидную вещь: при прочих равных ГРИП -- обратно пропорциональна количеству пикселей в изображении (т. е. детальности). Никакой настоящей объективной абсолютной ГРИП зависящей только от условий съемки и не зависящей от условий просмотра -- не существует. Называйте как угодно, только не удивляйтесь потом что вас не поняли. Вот если я например скажу фотографу Васе Пупкину что у меня на 5D при диафрагме 1/8 и фокусном 60мм глубина резкости получается от 2.5 метра до 8 метров то он меня поймет однозначно, а если я ему скажу что объективной ГРИП на этом фотоаппарате пока он не напечатает кадр не существует, то я очень сомневаюсь что он меня посчитает человеком разумным. Юрий Христич писал(а): Но на самом деле, Змий, мне с Вами наверное тут уже нечего делить. Я уже высказал все свои доводы, привел примеры. Повторять их по кругу незачем. Вы не убедили меня, я не убедил Вас. Ну и ладно, не будем дальше бодаться друг с другом как бараны. Пусть другие люди, когда наткнутся на эту заброшенную ветку, почитают наши высказывания и выберут ту позицию, которая им ближе. Я подозревал именно такой финал у данной дискуссии, поэтому не хотел в неё ввязываться. Но, увы, не хватило выдержки. Но продолжать доламывать здесь клавиатуру -- мне кажется совсем смешным. Ударим по рукам и пойдем своими дорогами?
Действительно, я эту мысль уже выразил в своем третьем посте, так что присоединяюсь
|
|
| Автор: | Змий [ 16 08 2007, 20:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Так же не могу оставить без комментария данный тезис Юрий Христич писал(а): ...Отсюда же глубоко укоренившийся миф о большой глубине резкости у цифрокомпактов. У цифромыла вообще резкость хуже (если не учитывать варварские алгоритмы тотального повышения резкости). Из-за этого, падение резкости при отдалении предметов от плоскости фокусировки не воспринимается так драматично. Грубо говоря, на цифромыле труднее заметить -- где вообще оказался фокус.
Данное заблуждение легко опровергнет даже пятиклассник, ибо гиперфокальное расстояние прямо пропорционально квадрату фокусного расстояния, которое как известно у цифрокомпактов значительно меньше при том-же угле обзора. Если не доверяете формулам то я вот не поленился и снял два кадра один с помощью Pro1 другой с помощью EOS-400D. Оба аппарата имели ЭФР примерно равное 96мм, диафрагму 1/4, снимались со штатива который во время эксперимента не сдвигался. Картинки уменьшены бикубиком ровно в 4 раза. http://imagesjack.us/picture.php?p=7414edd47e.jpg http://imagesjack.us/picture.php?p=5a71d5b242.jpg Я думаю что даже без просмотра exif всё ясно. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 17 08 2007, 00:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Проведите ликбез по кропу ) |
Змий писал(а): Так же не могу оставить без комментария данный тезис
Юрий Христич писал(а): ...Отсюда же глубоко укоренившийся миф о большой глубине резкости у цифрокомпактов. Данное заблуждение легко опровергнет даже пятиклассник, ибо гиперфокальное расстояние прямо пропорционально квадрату фокусного расстояния, Ок. Как ни трудно признавать свои ошибки, но тут Вы меня опровергли. Я был не прав. Я сейчас еще раз аккуратно повторил свой старый опыт -- сравнил длиннофокусный кадр и с кропом из широкоугольного (разница в фокусных тоже двухкратная). И обнаружил, что видимо я допустил ошибку в предыдущих попытках. Теперь я наконец обнаружил заметную разницу в степени размытия областей вне фокусировочной плоскости. Не готов утверждать, что разница "квадратичная", но она есть и с этим не поспоришь. Значит следует признать, что кроп из широкоугольного кадра не во всем идентичен длиннофокусному кадру подогнанному к тому же размеру. У "длиннофокусного" -- степень размытия всегда будет больше (хотя и не всегда это можно легко обнаружить). Вот моя пара кадров. Слева широкоугольный кроп, справа уменьшенный длиннфокусный (диафрагмы одинаковые): http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/dof3.jpg По-хорошему, надо бы еще понять почему так происходит. Из чисто геометрических построений, такой вывод сделать у меня не получается... Но все-равно, поздравьте меня. Я стал еще чуть-чуть умнее :) |
|
| Автор: | Simfo [ 17 08 2007, 01:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
В любых спорах, как это не парадоксально, всегда выигрывает проигравший. Он узнает что-то новое
|
|
| Автор: | Alvalaro [ 17 08 2007, 02:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Неохота встрявать в спор после такого цивилизованного завершения... Но тема кажется мне очень интересной, тем более, что я чуть мозги не сломал, пока пытался все это себе представить! Если я правильно понял, то на 50мм объективе на кропнутой матрице APS-C ГРИП будет такая же, какая была бы в центре полноразмерного кадра, сделанного на этот объектив. И это не зависит от того, что стоит за объективом, а зависит только от самого объектива. Так? А за объективом могут стоять матрицы разной мегапиксельности, которые могут как передать эту резкость/нерезкость, так и не передать, но это уже зависит от того, сколько там мегапикселей, как они будут переноситься на бумагу, и с какого расстояния будут на них смотреть... |
|
| Автор: | Alvalaro [ 17 08 2007, 02:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
... Или я опять все напутал? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 17 08 2007, 06:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alvalaro писал(а): ... Или я опять все напутал?
Вопрос как видите, действительно сложный. Не хотелось бы совсем отказываться от учета разрешения матрицы/файла и конечного массштаба воспроизведения при уточнении окончательной величины ГРИП. Видимо свойства оптики дают какие-то исходные ограничения, а разрешение матрицы и окончательный размер отпечатка могут до какой-то степени раздвинуть изначально заданные объективом пределы ГРИП. Важно подчеркнуть, что размытость при удалении от плоскости фокусировки у длиннофокусных объективов увеличивается быстрее чем у короткофокусных независимо от угла обзора (т. е. кропа). Другими словами, действительно размытость зависит от номинального фокусного расстояния объектива. При равной диафрагме у короткофокусных объективов ГРИП будет всегда больше чем у длиннофокусных. Я пока к этому не привык, и не совсем понимаю геометрический смысл этого явления (может тут играют роль волновые свойства света?). Но опыт показывает именно такой результат. Буду признателен, если кто-нибудь сможет мне популярно объяснить -- почему опыт дает такой результат. |
|
| Автор: | Змий [ 17 08 2007, 16:13 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Все дело в том что глубина резкости меняется в квадратичной зависимости от фокусного расстояния, и только в линейной зависимости от расстояния / увеличения. Остается только выяснить откуда взялся этот квадрат в формуле. Честно говоря я не знаю как выводится эта формула, в физических справочниках куча инфы про всё что угодно кроме ГРИП, а в справочниках по фотографии эта формула дана уже в готовом виде. В свое время я проверил ее на практике, убедился в ее работоспособности и с тех пор просто пользовался ей не заморачиваясь на ее доказательство. Но похоже настало время и мне чуточку умнеть
Все написанное-нарисованное ниже это только результат моих размышлений и претендовать на научную точность не может, надеюсь если этот топик будут читать люди знающие и разбирающиеся в вопросе то они поправят меня если я ошибаюсь. http://rf.foto.radikal.ru/0708/fe/81b3b3959db3.jpg Итак поехали, имеем два объектива - ширик и длиннофокусник, фокусируем их обоих на бесконечность и смотрим что получается - на рисунке видно что в зоне от объектива до матрицы расстояние между ближним и задним планами в этих объективах различается, в широкоугольном объективе голубой цвет дальнего плана намного ближе к желтому цвету переднего плана и само собой к плоскости матрицы, таким образом чем меньше фокусное расстояние тем больше ГРИП. Это зависимость первого порядка. Нужно найти еще одну, рассмотрим зону пространства дальнего плана, и что мы видим? В широкоугольном объективе, заднего плана влезает намного больше чем на длиннофокусном, а размер кадра у нас один и тот-же. Так это-же тот самый эффект о котором говорил Юрий - увеличение заднего плана в длиннофокусном объективе приводит к падению его резкости. Мы нашли вторую зависимость ГРИП от фокусного расстояния - чем больше фокусное расстояние тем меньший кусок заднего плана растягивается на весь кадр и ГРИП само собой уменьшается. Таким образом ГРИП зависит от квадрата фокусного расстояния, причем именно от реального фокусного а не ЭФР. |
|
| Автор: | Безенчук [ 17 08 2007, 17:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
т.е. ГРИП у макрушника с ФР 50 мм будет больше, чем у макрушника с ФР 100 мм ? Масштаб, естественно, одинаковый, к примеру 1:1. Это к тому, что стоит ли иметь в хозяйстве 2 макрушника... |
|
| Автор: | Змий [ 17 08 2007, 20:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Безенчук писал(а): т.е. ГРИП у макрушника с ФР 50 мм будет больше, чем у макрушника с ФР 100 мм ? Масштаб, естественно, одинаковый, к примеру 1:1.
Это к тому, что стоит ли иметь в хозяйстве 2 макрушника... Тут все наглядно показано - 
Так что "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь"
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 17 08 2007, 21:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий, я тут подумал, а как будут "размываться" точечные источники света на разных фокусных расстояниях? Ведь, как известно, точечные источники света имеют свой характер размытия. Светящаяся точка вне пределов фокусировочной плоскости превращается в круг с некоторым диаметром. При изменении угла зрения (кроп), угловые размеры всех предметов в кадре должны меняться одинаково (иначе можно было бы заглядывать за угол не сходя с места и лишь изменяя фокусное расстояние). А как будут при этом меняться диаметры кружков от точечных источников света находящихся вне фокусировочной плоскости. Так же как угловые размеры всех остальных предметов, или так же как размытость? Из своих чертежей, я вроде бы должен сделать вывод, что пятна от точечных иточников света должы меняться также, как остальные предметы. Но после эксперимента с размытием, я не готов так утверждать. Надо бы попробовать поставить эксперимент с точечными источниками света. Над Вашим предыдущим сообщением (со схемой) я сейчас думаю. Меня оно не вполне устраивает. Я не готов довольствоваться утверждением, что ГРИП пропорционально расстоянию между матрицей и задней линзой объектива -- так вроде выходит из Вашей схемы. То есть вполне возможно, что это утвеждение верно, но я не вижу геометрической связи, как одно последовательно вытекает из другого. Мне нужен какой-то наглядный чертеж, но у меня пока не получается нарисовать что-то убедительное. Из всех моих построений -- нельзя сделать вывод об увеличении степени размытия у длиннофокусных объективов. Кстати, на Вашей схеме изображен -- пинхол. Ход лучей через линзу имеет несколько иную геометрию. Примерно такую: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/lens_focus.gif Буду думать дальше. |
|
| Автор: | Змий [ 17 08 2007, 22:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Надо бы попробовать поставить эксперимент с точечными источниками света. Тут-же вышел на балкон и начал крутить зумм, результат - кружки нерезкости от фонарей растут быстрее чем линейные размеры предметов. Юрий Христич писал(а): Над Вашим предыдущим сообщением (со схемой) я сейчас думаю. Меня оно не вполне устраивает. Я не готов довольствоваться утверждением, что ГРИП пропорционально расстоянию между матрицей и задней линзой объектива -- так вроде выходит из Вашей схемы. То есть вполне возможно, что это утвеждение верно, но я не вижу геометрической связи, как одно последовательно вытекает из другого. А почему нет? У короткофокусного объектива меньше не только фокусное но и промежутки между плоскостями фокусировки на разные расстояния (на вашей схеме они отмечены вертикальными пунктирами) Юрий Христич писал(а): Кстати, на Вашей схеме изображен -- пинхол. Ход лучей через линзу имеет несколько иную геометрию. Примерно такую: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/lens_focus.gif
Ага, совершенно верно, некрасиво получилось. Тем не менее на решение нашей задачи это не влияет. ЗЫ. хотел сказать что меня тут один, так что ко мне можно обращаться на ты
|
|
| Автор: | Змий [ 17 08 2007, 23:09 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alvalaro писал(а): Если я правильно понял, то на 50мм объективе на кропнутой матрице APS-C ГРИП будет такая же, какая была бы в центре полноразмерного кадра, сделанного на этот объектив. И это не зависит от того, что стоит за объективом, а зависит только от самого объектива. Так?
Почти так
Только ГРИП зависит еще и от кружка нерезкости, который каждый выбирает себе по вкусу. Кто-то говорит что его устраивает кружок в 1500 раз меньшего размера чем диагональ кадра, кто-то хочет учесть при этом еще и то как и где будет рассматривать отпечаток. Ну а я решил для себя привязать кружок нерезкости к размеру пикселя моей матрицы, это дает мне возможность утверждать что в зоне резкости у меня все детали будут проработаны с точностью до пикселя. Т.е. я использовал разрешающую способность матрицы на все 100% |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 17 08 2007, 23:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Тут-же вышел на балкон и начал крутить зумм, результат - кружки нерезкости от фонарей растут быстрее чем линейные размеры предметов. Да, я тоже уже успел понаблюдать этот эффект. Точно не измерял, но и так всё видно. Осталось это как-нибудь доступным языком или схемой объяснить. Правдоподобно изобразить этот процесс у меня никак не получается: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/ ... narrow.gif И у меня нет никакой уверенности, что если я отрисую эту схему не принципально, а точно, с соблюдением всех реальных массштабов и углов преломления, то ответ всплывет сам собой... Хотя, кто знает? Цитата: А почему нет? У короткофокусного объектива меньше не только фокусное но и промежутки между плоскостями фокусировки на разные расстояния (на вашей схеме они отмечены вертикальными пунктирами
Да. Эту разницу между длиннофокусным и короткофокусным объективом трудно не заметить. Широкоугольный объектив надо меньше двигать туда-сюда, чтобы сфокусироваться и т. д. Но все-таки меня что-то смущает в этой простоте. Ведь соотношение расстояний и размеров у предметов перед объективом и за объективом одинаковое и у широкоугольника и длиннофокусного объектива. У ширика пространство за объективом сплющено, у телевика -- растянуто. Но растянуто и сплющено -- пропорционально. И если вырезать кусок из широкоугольного кадра, то его можно абсолютно точно подогнать к длиннофокусному (и наоборот). Нет такого явления, что у длиннофокусного объектива передний и задний план вдруг увеличился сильнее, чем у широкоугольного, и из-за этого не получается подогнать кропы -- все подгоняется без усилий. Тогда с какой стати размытие переднего и заднего плана оказывается больше? Все-равно я никак не могу глупой своей головой понять: от чего, при увеличении фокусного расстояния, размытие нарастет быстрее чем угловые размеры предметов в кадре? (понятно, что ответ: "потому, что так написано в формуле" -- это не совсем то, что меня успокоит). Наверное надо взять тайм-аут и полистать наконец какие-нибудь пыльные справочники. :) |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 17 08 2007, 23:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): от чего, при увеличении фокусного расстояния, размытие нарастет быстрее чем угловые размеры предметов в кадре?
У меня сейчас закралась крамольная мысль. А вдруг ответа на этот вопрос не знает никто? Как будем делить Нобелевку? :) |
|
| Автор: | Змий [ 17 08 2007, 23:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): У меня сейчас закралась крамольная мысль. А вдруг ответа на этот вопрос не знает никто? Как будем делить Нобелевку?
по весу пыльных справочников, которые каждый из нас пролистает до нахождения правильного ответа
Я уже пару увесистых томиков пролистывал сегодня... Увы безрезультатно, в сети же либо перепечатки тех же справочников, либо виртуальные баталии форумчан, последний пост как всегда один и тот-же - "да откуда вы взяли эту формулу?!"
|
|
| Автор: | Змий [ 17 08 2007, 23:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): У ширика пространство за объективом сплющено, у телевика -- растянуто. Но растянуто и сплющено -- пропорционально.
Давай смотреть на ситуацию в предельном случае - что будет если фокусное расстояние равно нулю? В этом случае пространство за объективом сплющится также до нуля и плоскость фокусировки заднего и ближнего плана совпадут и получится что ГРИП у нас от 0 до бесконечности. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 18 08 2007, 00:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Давай смотреть на ситуацию в предельном случае - что будет если фокусное расстояние равно нулю? В этом случае пространство за объективом сплющится также до нуля и плоскость фокусировки заднего и ближнего плана совпадут и получится что ГРИП у нас от 0 до бесконечности.
Тут наверное должны быть смайлики? Но если попытаться подыгать, то нельзя не заметить, что максимальная диагональ кадра в такой оптической схеме не может превышать нуля. И никакого проку от кой-либо ГРИП в данном случае не будет. Вообще всякие "предельные случаи" -- это очень скользкий путь рассуждений. Тут с огромной вероятностью (почти гарантированно) можно вляпаться в софистику, из которой потом вообще никак не выкарабкаешься. Напомню старую шутку про физика-теоретика, которому было поручено рассчитать оптимальное количество ножек у стола. Он быстро решил задачу для предельных случаев: когда у стола ноль ножек, одна ножка, и бесконечное количество ножек. А потом до конца жизни он безуспешно бился над построением теории для произвольного числа ножек. :) |
|
| Автор: | Konstantin Sutyagin [ 18 08 2007, 01:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Безенчук писал(а): т.е. ГРИП у макрушника с ФР 50 мм будет больше, чем у макрушника с ФР 100 мм ? Масштаб, естественно, одинаковый, к примеру 1:1. Это к тому, что стоит ли иметь в хозяйстве 2 макрушника... Тут все наглядно показано - Все что тут показано это зависимость характера боке от фокусного расстояния объектива. Что вполне естественно. Если на широком угле в кадр попадает много деталей, то на длинном - каждую травинку разносит на полкадра, в результате получается гораздо более размытая область нерезкости. Благодаря этому, например, одним из ниболее красиво рисующих портретных объективов считается 85mm - фокусное расстояние на котором боке уже красивое, но еще не превратилось в однородную кашу, как на телевике. |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 18 08 2007, 02:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Константин, все же боке -- это не совсем то же самое, что степень размытия заднего фона. То есть можно конечно и так его употреблять, но это не комильфо. Вот хорошая статья про bokeh: http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/bokeh_rus.htm |
|
| Автор: | Konstantin Sutyagin [ 18 08 2007, 07:55 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Константин, все же боке -- это не совсем то же самое, что степень размытия заднего фона. То есть можно конечно и так его употреблять, но это не комильфо.
Вот хорошая статья про bokeh: http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/bokeh_rus.htm Определение из статьи: "Японским словом «bokeh» (бо-ке) называют характер рисунка объектива в зоне нерезкости" Полагаю, я написал вполне корректно - "Все что тут показано это зависимость характера боке от фокусного расстояния объектива". Перефразирую. Зависимость характера рисунка в зоне нерезкости от фокусного расстояния объектива - все что иллюстрирует вышеприведенная иллюстрация. Боке зависит не только от фокусного расстояния конечно, но все же по характеру боке вполне можно составить примерное представление о длинне объектива.
|
|
| Автор: | Змий [ 18 08 2007, 08:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Константин Сутягин писал(а): Полагаю, я написал вполне корректно - "Все что тут показано это зависимость характера боке от фокусного расстояния объектива".
Не совсем согласен, для меня боке это намного больше чем просто степень размытия. В частности когда я описываю боке, то стараюсь описать не только размер кружка нерезкости но и его форму (иногда это шестигранники размытия или даже кольца размытия т.н. бублики). Так-же у кружков нерезкости бывают разные края, у одних резкие, у других мягкие... Мы же с Юрием здесь занимаемся изучением вопроса зависимости только размера кружка нерезкости от фокусного расстояния. Разберемся - будем обсуждать более тонкие материи вроде боке, или делить Нобеля
|
|
| Автор: | Змий [ 18 08 2007, 09:03 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Змий писал(а): Давай смотреть на ситуацию в предельном случае - что будет если фокусное расстояние равно нулю? В этом случае пространство за объективом сплющится также до нуля и плоскость фокусировки заднего и ближнего плана совпадут и получится что ГРИП у нас от 0 до бесконечности. Тут наверное должны быть смайлики? Но если попытаться подыгать, то нельзя не заметить, что максимальная диагональ кадра в такой оптической схеме не может превышать нуля. И никакого проку от кой-либо ГРИП в данном случае не будет. Должны быть смайлики конечно, но в каждой шутке есть доля шутки...
Если вас смущает абсолютный 0, то можно рассматривать математический предел когда фокусное стремится к нулю. Я это все веду к тому что толщина светочувствительной поверхности отнюдь не нулевая, и если сдвигать плоскости фокусировки друг к другу то в какой-то момент они начнут совпадать в слое эмульсии или в ячейках матрицы. |
|
| Автор: | Змий [ 18 08 2007, 09:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Вот хорошая статья про bokeh:
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/bokeh_rus.htm Юрий, статья офигительная! Прошу пардону за оффтопик, но раз уж тут зашел разговор о боке - когда-то в сети я видел сайт с фотографиями боке различных объективов на разных фокусных и диафрагмах. И по дурости не закинул его сразу-же в избранное, сейчас мучаюсь уже 2 года никак не могу найти ничего подобного 
Если кто знает - поделитесь 
|
|
| Автор: | Konstantin Sutyagin [ 18 08 2007, 09:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Константин Сутягин писал(а): Полагаю, я написал вполне корректно - "Все что тут показано это зависимость характера боке от фокусного расстояния объектива". Не совсем согласен, для меня боке это намного больше чем просто степень размытия. В частности когда я описываю боке, то стараюсь описать не только размер кружка нерезкости но и его форму (иногда это шестигранники размытия или даже кольца размытия т.н. бублики). Так-же у кружков нерезкости бывают разные края, у одних резкие, у других мягкие... Согласен 100%. Я не писал, что боке это только степень размытия. |
|
| Автор: | Змий [ 18 08 2007, 09:50 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Константин Сутягин писал(а): Перефразирую. Зависимость характера рисунка в зоне нерезкости от фокусного расстояния объектива - все что иллюстрирует вышеприведенная иллюстрация.
Боке зависит не только от фокусного расстояния конечно, но все же по характеру боке вполне можно составить примерное представление о длинне объектива. Тема намного глубже - "составить примерное представление о длинне объектива" не представляет большой проблемы. Проблема у нас в том что размытие той травинки, которую разносит на полкадра, разносит еще больше, а мы не можем понять почему ](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
|
|
| Автор: | Konstantin Sutyagin [ 18 08 2007, 10:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Тема намного глубже - "составить примерное представление о длинне объектива" не представляет большой проблемы. Проблема у нас в том что размытие той травинки, которую разносит на полкадра, разносит еще больше, а мы не можем понять почему
Это я понимаю. Просто картинка иллюстрировала зависимость блюра от фокусного, а не зависимость грипа от фокусного, на что я и пытался указать. Насчет вашей темы непосредственно ничего не скажу, т.к. физикой никогда не увлекался. Могу только предположить, что размер зоны нерезкости растет быстрее, чем контур объекта потому что действует некий закон квадратической зависимости. Т.е. при выходе из зоны резкости угол между проекцией на матрице и объектом растет пропорционально быстрее, чем линейные размеры объекта. Примерно как свет ослабевает обратно пропорционально квадрату расстояния. Так и угол между проекцией и объектом растет быстрее линейного размера объекта как только объект вышел из зоны резкости и его размер становится равен реальному размеру плюс пограничная зона нерезкости. |
|
| Автор: | Змий [ 18 08 2007, 11:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Константин Сутягин писал(а): Просто картинка иллюстрировала зависимость блюра от фокусного, а не зависимость грипа от фокусного, на что я и пытался указать. Понимаю. Вы смотрите на эту картинку как художник, ГРИП и блюр для вас разные независящие друг от друга вещи. Для нас же с Юрием, для решения текущей задачи, ГРИП и блюр (размер кружка нерезкости) понятия однозначно зависящие друг от друга. Константин Сутягин писал(а): Насчет вашей темы непосредственно ничего не скажу, т.к. физикой никогда не увлекался. Могу только предположить, что размер зоны нерезкости растет быстрее, чем контур объекта потому что действует некий закон квадратической зависимости. Т.е. при выходе из зоны резкости угол между проекцией на матрице и объектом растет пропорционально быстрее, чем линейные размеры объекта. Примерно как свет ослабевает обратно пропорционально квадрату расстояния. Так и угол между проекцией и объектом растет быстрее линейного размера объекта как только объект вышел из зоны резкости и его размер становится равен реальному размеру плюс пограничная зона нерезкости.
Да, действительно квадратичная зависимость есть - это мы видим рассматривая формулу ГРИП. Однако я не понял что вы называете "угол между проекцией и объектом". Как пример того о чем мы говорим, возмите зумм-объектив, сфокусируйте его на 1м. Далее смотрите на удаленный фонарный столб и крутите кольцо трансфокатора. Если в широкоугольном положении кружок вокруг лампы фонаря намного меньше чем изображение самого столба, то в положении телесъемки тот-же кружок может оказаться даже больше самого фонарного столба. |
|
| Автор: | Безенчук [ 18 08 2007, 11:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): Тут все наглядно показано - Так что "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" Действительно, у 50мм ГРИП больше, задумался про сигму 50мм макро вдобавок к тамрону 90 |
|
| Автор: | Змий [ 18 08 2007, 11:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): от чего, при увеличении фокусного расстояния, размытие нарастет быстрее чем угловые размеры предметов в кадре?
На текущий момент резюмирую свое понимание вопроса - При определении ГРИП нужно учитывать не только размер светочувствительного элемента в плоскости фокусировки, но так-же и в плоскости перпендикулярной к ней. Именно это и дает квадратичную зависимость. Хотя причина может оказаться и более фундаментальной, типа гипотенузно-катетной зависимости в треугольниках образованных ходом лучей. Однако я никак не могу построить эти треугольники чтоб этот фактор стал наглядным. |
|
| Автор: | Konstantin Sutyagin [ 18 08 2007, 13:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вот типа такого что-то. "углы между проекцией и объектом" обозначены альфа и бета, где альфа - угол между проекцией и реальным размером объекта, а бета - между проекцией и реальным объектом плюс зона нерезкости. 
Прошу прощения за страшную почеркушку - резинки под рукой не было, а ручками я не рисовал уже давненько... |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 18 08 2007, 13:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Константин, спасибо. Общая логика понятна. Над этой почеркушкой я тоже подумаю. Пока она меня не очень убеждает. Я подозреваю, что если ее нарисовать по-точнее, то будет тот же парадокс. При вырезании кропа из широкоугольного кадра (т. е. при сравнении одинаковых углов зрения), разница между размытостями в этих кадрах опять-таки должна будет исчезнуть (ведь исходя из этого чертежа размытость опять оказывается связана с углом зрения, а не с фокусным расстоянием). Но это мне надо именно точно изобразить, чтобы было видно. ---- Что-то меня пока глубокомысленное листание справочников ни на что не вдохновило. Пока я набрел на еще одну зацепку. Я решил проверить, а вдруг действительно угловые размеры объектов переднего и заднего фона вне зоны фокуса -- увеличиваются. Но это увеличение очень небольшое, и маскируется значительной размытостью? Вроде бы бред, но поддающийся экспериментальной проверке. Суть эксперимента можно увидеть из этой схемы: http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/ ... screen.gif Слева: объектив сфокусирован на точечный источик света, но источник загорожен от объектива ширмой. В кадре темнота. По середине: объектив сфокусирован за точечным источником света. Никаких сюрпризов -- в кадре темно. Справа: объектив сфокусирован перед точечным источником света (например на ширме). И случилось "чудо". В кадре виден кусочек круга нерезкости от точечного источника света. Третий рисунок формально позволяет утверждать, что задний фон за ширмой действительно увеличился. И невидимый до сих пор источник света выполз из-за ширмы и попал в кадр. Как многие наверное догадались: никакого чуда здесь нет. Просто я физически подвинул линзу вперед. И краешком линзы я действительно заглянул "за угол". Фактически, я изменил "точку съемки", приблизился к фону, и тем самым, действительно, увеличил/раздвинул этот фон. Но этот странный эксперимент -- к сожалению не является ответом на мой вопрос. Во-первых из него следует, что фон увеличивается только при фокусировке "вблизь". При фокусировке "вдаль" "точка съемки" отодвигается и фон наоборот -- уменьшается. Во-вторых расстояние, на которое реально сдвигается линза явно не столь велико, чтобы объяснить наблюдаемую "квадратичную" разницу в изменении нерезкости и угловых размеров. Хотя, конечно же было бы очень соблазнительно таким образом связать большой ход линзы у длиннофокусного объектива с меньшей глубиной резкости. Точного натурного эксперимента я не ставил, т. к. покрутив кольцо фокусировки туда-сюда, я уже вижу, что значительное увеличение размытости точечного источника света происходит и при фронтфокусе, и при бэкфокусе. Но вдруг эта схема кого-нибудь натолкнет на здравую мысль? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 18 08 2007, 22:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кажись зделал. Понял, что жизнь мне будет не мила, пока не решу эту каверзную задачу. Убил половину дня, но изобразил-таки всё в правильном массштабе (1:1), со всеми углами, преломлениями и пр. В итоге ответ сошелся с реальностью. http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/dof.gif http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/dof.pdf Кому интересно, могу выложить файл AI или EPS. К сожалению, на сток эту хрень не возмут (даже на Шаттер) -- P. S. Кто-нить знает адрес нобелевского комитета :) |
|
| Автор: | Konstantin Sutyagin [ 18 08 2007, 23:20 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Кажись зделал. Понял, что жизнь мне будет не мила, пока не решу эту каверзную задачу. Убил половину дня, но изобразил-таки всё в правильном массштабе (1:1), со всеми углами, преломлениями и пр. В итоге ответ сошелся с реальностью.
Респектище! |
|
| Автор: | Змий [ 20 08 2007, 12:06 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Кажись зделал.
О, какая красивая работа! У меня ни за что не хватило бы терпения все это так подробно расчертить. Респект однозначный! Однако у меня все равно есть неудовлетворенность в понимании вопроса - из чертежа совершенно не понятно откуда все таки взялся этот злополучный квадрат в формуле, и терзают смутные сомнения что в данном примере изменение расстояния от объектива до объекта съемки (при переходе с широкоугольника на телевик) весьма значительно влияет на результат. На практике, думаю относительное изменение длины объектива пренебрежительно мало в сравнении с расстоянием до объекта съемки. (хотя есть макро...) |
|
| Автор: | Irochka_T [ 20 08 2007, 15:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Безенчук писал(а): Змий писал(а): Тут все наглядно показано - Так что "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" Действительно, у 50мм ГРИП больше, задумался про сигму 50мм макро вдобавок к тамрону 90 А у 35 мм грип еще больше.
Грип зависит от фокусного (пропорциаонально) и диафрагмы (обратнопропорционально). |
|
| Автор: | Змий [ 20 08 2007, 16:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Irochka_T писал(а): Грип зависит от фокусного (пропорциаонально) и диафрагмы (обратнопропорционально).
Аяйяй
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 20 08 2007, 17:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий, спасибо за добрые слова. Для обнaужения "квадратичности" нужно решить эту задачу аналитически. Но мне это уже не по зубам. Признаюсь, меня со школы мутит от слова "арктангенс". Для тех у кого с математикой получше, я изобразил ориентировочное направление своих мыслей. Можете попробовать вывести соответствующие формулы :) http://www.dubki.ru/~molinga/zastavkin/trigonometry.gif (185 Kb) |
|
| Автор: | Безенчук [ 20 08 2007, 18:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Irochka_T писал(а): А у 35 мм грип еще больше.
Грип зависит от фокусного (пропорциаонально) и диафрагмы (обратнопропорционально). Так нету макриков 1:1 на 35мм |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 20 08 2007, 18:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Безенчук писал(а): Irochka_T писал(а): А у 35 мм грип еще больше. Так нету макриков 1:1 на 35мм Да, и теперь, я даже могу нарисовать причину этого :) Но только не сейчас... |
|
| Автор: | zastavkin [ 20 08 2007, 19:02 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Безенчук писал(а): Так нету макриков 1:1 на 35мм Как это? А вот эти: Макрообъектив на Canon
Или я что-то не так понял? |
|
| Автор: | Юрий Христич [ 20 08 2007, 19:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
zastavkin писал(а): Безенчук писал(а): Так нету макриков 1:1 на 35мм Как это? А вот эти: Макрообъектив на CanonИли я что-то не так понял? Я так понял, что нет и не может быть макрообъективов (с массштабом изобржаения 1:1) с фокусным расстоянием 35 мм, для полнокадровых фотоаппаратов. Голову на отсечение давать не буду, но исходя из той кучи чертежей, что я пропустил через себя за последние пару дней -- это вроде бы очевидно. Фокусное расстояние объектива для получения изображения 1:1 должно быть не меньше диагонали кадра. |
|
| Автор: | Змий [ 22 08 2007, 15:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вот и я поднапрягся, и вывел таки аналитически формулу зависимости радиуса кружка нерезкости от фокусного расстояния, при условии неизменности остальных влияющих факторов. Выкладки получились на 2 листа, и излагать их в электронном виде сейчас времени нет, однако они оказались не слишком сложными, решение пары треугольников и преобразоватие тангенса суммы вот и все что нужно. Если у кого возникнут вопросы оформлю как смогу найти время. http://rj.foto.radikal.ru/0708/54/9956156bfd89.jpg Итого - у меня получилась зависимость R ~ f^2/(f-1) т.е. квадратичная зависимость действительно существует и является фундаментальной. Что это нам дает на практике - (1) Чем меньше фокусное расстояние, тем меньше размытие заднего плана и больше ГРИП, даже при сохранении масштаба изображения. Таким образом если Вы снимаете портрет, то для получения более размытого фона стоит отойти подальше и приблизить картинку с помощью трансфокатора. При съемке макро для получения максимальной ГРИП стоит использовать объективы с минимальным допустимым фокусным расстоянием, лишь бы не распугать объекты съемки. (2) Чем больше размер матрицы, тем меньше ГРИП и больше размытие заднего плана при одном и том-же угле обзора. Таким образом Эквивалентное фокусное расстояние нельзя считать полностью эквивалентным, при совпадении ЭФР совпадают лишь геометрические пропорции в кадре, размытие же может сильно отличаться в зависимости от размера матрицы. Отсюда следуют выводы что 32мм объектив на кропе не может полноценно заменить 50мм на ФФ, так как картинки будут отличаться степенью размытия заднего плана. (3) Зуммирование "ножками" не всегда эквивалентно зуммированию объективом. После решения задачки немерянно зауважал конструкторов хороших объективов...
|
|
| Автор: | Юрий Христич [ 22 08 2007, 16:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий. Браво. Занавес. От точных расчетов мне конечно толку будет мало. Но то, что я знаю человека, который их имеет, и то, что я в принципе понимаю откуда эти рассчеты проистекают -- это уже здорово. Надеюсь, что все, кто внимательно следил за этой заброшеной веткой стали чуточку умнее и будут отныне корректнее в своих высказываниях на тему кропа и грип. |
|
| Автор: | Змий [ 22 08 2007, 17:20 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Благодарю, Юрий! Нобеля нам конечно не дадут, но кажется здесь первый форум в рунете где наконец-то разобрались до конца с этим вопросом. Причем все остались целы
Касательно формулы - есть пара дополнений. В знаменателе присутствует элемент (f-1) а это говорит о том, что описанная нелинейность максимально проявляет себя на широких углах, т.е. изменение кружка нерезкости произойдет в большей степени с перехода от 30мм до 60мм чем с 300мм до 600мм. Возможно поэтому не все эксперементаторы замечали данный эффект. Так же из этой формулы можно увидеть что невозможно создать объектив с фокусным меньше диагонали кадра и макроувеличением 1:1, потому что знаменатель в этот момент станет равен нулю и кружок размытия станет бесконечно большим, т.е. сфокусировать такой объектив невозможно. |
|
| Автор: | zastavkin [ 22 08 2007, 20:10 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юрий Христич писал(а): Я так понял, что нет и не может быть макрообъективов (с массштабом изобржаения 1:1) с фокусным расстоянием 35 мм, для полнокадровых фотоаппаратов. |
|
| Автор: | STAB [ 24 08 2007, 11:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да уж, поучительно... |
|
| Автор: | jkitan [ 24 08 2007, 14:56 ] |
| Заголовок сообщения: | |
да круто спасибо за выкладки
|
|
| Автор: | Безенчук [ 24 08 2007, 16:49 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Респект! Побежал за макро сигмой 50мм
|
|
| Автор: | Alvalaro [ 30 08 2007, 03:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Змий писал(а): у меня получилась зависимость R ~ f^2/(f-1) т.е. квадратичная зависимость действительно существует и является фундаментальной.
Эта НЕ КВАДРАТИЧНАЯ зависимость! Посмотрите, f вверху и внизу сокращаются, как только единицей по сравнению с f можно пренебречь. Так что в промежутке между 1 и 2 это почти гипербола, а от двух до бесконечности ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на линейную зависимость. От нуля до одного - вобще отрицательная, никаким квадратом и не пахнет, хотя он и есть в формуле... |
|
| Автор: | Alvalaro [ 30 08 2007, 04:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вот... Решил проиллюстрировать... R1 - это квадрат, R2 - естественно, линейная... |
|
| Автор: | Змий [ 30 08 2007, 07:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Alvalaro писал(а): Эта НЕ КВАДРАТИЧНАЯ зависимость! Посмотрите, f вверху и внизу сокращаются, как только единицей по сравнению с f можно пренебречь.
Так что в промежутке между 1 и 2 это почти гипербола, а от двух до бесконечности ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на линейную зависимость. От нуля до одного - вобще отрицательная, никаким квадратом и не пахнет, хотя он и есть в формуле... Совершенно верно, однако на практике мы используем очень небольшой участок эток кривой, как раз в районе от перегиба и выше. Ну а про то что на больших фокусных зависимость асимптотически стремится к линейной я уже писал. |
|
| Автор: | stanislaff [ 30 08 2007, 09:40 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я Вами искренне горжусь! Главное, на каком-нибудь ixbt эту тему разжевывали на 100 страниц, причем уже на 2-ой перешли бы на личности, а тут все так грамотно, с математическими выкладками, культурно, молодцы, одним словом. |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|
