КЛУБ СТОКОВЫХ ФОТОГРАФОВ, ИЛЛЮСТРАТОРОВ, ВИДЕОГРАФОВ и ИИ-ШНИКОВ http://www.zastavkin.com/forum/ |
|
6 против 10 и 14. А также 8 и 12 http://www.zastavkin.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=4324 |
Страница 1 из 1 |
Автор: | Mr.R-Magic [ 19 02 2008, 00:58 ] |
Заголовок сообщения: | 6 против 10 и 14. А также 8 и 12 |
Как вы могли догадаться из названия темы, речь идёт о разрешающей способности матриц камер. Сегодня, когда рынок наполнен относительно старыми моделями и приходящими новыми, в сфере любительских зеракльных камер превалируют разрешения 6 и 10 МПикс, а в "полупрофи" значения достигают и величины в 14 миллионов пикселей. Мой коллега по основной работе, уже состоялся как стокер, имеет продажи и почти годичный опыт работы на этом фронте. Я же являюсь "активно интересующимся" и желающим в недалёком будущем тоже попробовать себя в этом деле. Оба мы, являясь владельцами цифрокомпактов, полностью осознали необходимость перехода на камеры с качественной сменной оптикой, с низким уровнем шума и широкими возможностями тонкой настройки режимов съёмки, то есть на зеркальные камеры. Последнее время мы активно обсуждаем вопрос выбора камеры. И несмотря на единство мнений по части выбора производителя, расходимся во взглядах на разрешение матрицы зеркальной камеры. Конечно как и у всех, наш выбор ограничен бюджетом. Для себя мы определились ограничиться суммой до 1000 долларов или чуть больше, если это будет иметь смысл. Имея возможность купить за эти деньги камеру с очень хорошими характеристиками хочется, однако, не торопиться и сделать разумный выбор, ведь купив более дорогую камеру на 10 МПикс в кит-комплекте мы практически полностью исчерпываем средства на ближайшие полгода, а между тем, выбрав 6 МПикс вариант можем сразу рассчитывать на покупку дополнительно либо хорошего объектива, либо вспышки, либо других аксессуаров. Теперь я хочу задать свои вопросы. Какая "мегапиксельность" камеры более предпочтительна для начала работы со стоками (или для активного продвижения в случае моего коллеги) ? Или, зайдя с другой стороны, если учесть очевидность пользы покупки вместе с камерой дополнительного оборудования (6МП + объектив или вспышка), что можно выиграть, взяв сразу камеру с 10МП или даже остановить выбор на 12 или 14МП? Можно ли считать, что напрягшись и выбрав камеру с большим разрешением, мы получим явно выраженную выгоду в виде более комфортной работы, или увеличения прибыли? Или чего? Зачем стокеру большие мегапиксели? Если вы считаете, что больше разрешение является важным, именно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выигрышным и важным фактором, поделитесь своим мнением - почему? Для себя я определил, что повышенная мегапиксельность очевидно важна в удобстве кропа изображения, если при съёмке ракурс был выбран неверно (то есть привести кадр разрешением 10 или боллее мекапикселей к меньшему размеру, исправив кадрирование). Кроме того как я заметил, на стоках фотографии более высокого разрешения оцениваются выше и можно рассчитывать на более высокую прибыль. Но, что вполне понятно, продаются такие фотографии тоже совсем не часто. Стоит ли принимать этот фактор во внимание? Позалуйста, обратите своё внимание, в заданном вопросе не рассматриваются производители камер, конкретные модели, их скорострельность, работа системы фокусировки, качество экспозамера, баланс белого и уровень шумов, как вполне понятные "чем лучше, тем лучше". Обсуждается только разрешение, за которое вледелц камеры расплачивается своими деньгами. Да, и для уточнения ситуации объясню, что основные усилия при съёмке будут сосредоточены на направлениях съёмки "предметки" и работы с моделями. То есть пейзажи будут, но всё же не очень много, а для пейзажей насколько я понял из чтения форума мегапиксельность как раз важный фактор. Но именно здесь это ожидается как вротростепенная работа. Пытался быть кратким, но как-то не получается задать этот вопрос в двух словах. Извините, что так много получилось. Новичёк, что с меня взять ![]() |
Автор: | gelert [ 19 02 2008, 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
Однако маркетинг делает своё дело. Ответ и совет. Не заморачивайтесь на пикселях. Дело совсем не в них. |
Автор: | Алексей Архипов [ 19 02 2008, 01:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
в порядке уменьшения важности: - матрица - чем больше, тем лучше. - объектив - чем качественнее, тем лучше. - мегапикселов - лучше больше, чем меньше ![]() - свет - мало не бывает! в опросе ответил - "Ещё больше" |
Автор: | mosich [ 19 02 2008, 06:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Алексей Архипов писал(а): в порядке уменьшения важности:
- матрица - чем больше, тем лучше. - объектив - чем качественнее, тем лучше. - мегапикселов - лучше больше, чем меньше ![]() - свет - мало не бывает! в опросе ответил - "Ещё больше" я бы приоритеты по другому расставил свет-стекло-пиксели. после некоторой шумовой либерализации на шутере, размер ваще пофиг(при данной постановке задачи). ![]() |
Автор: | Konstantin Sutyagin [ 19 02 2008, 07:20 ] |
Заголовок сообщения: | |
вообще странный какой-то опрос. что можешь себе позволить то и покупай. впрочем, есть одно правило - вложения в качественную оптику намного более долговечны, чем в тушку камеры. |
Автор: | Ильин Сергей [ 19 02 2008, 08:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
Алексей Архипов писал(а): - свет - мало не бывает!
Любитель снимать черную кошку в темной комнате??? ![]() |
Автор: | Jurij [ 19 02 2008, 10:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: 6 против 10 и 14. А также 8 и 12 |
Mr.R-Magic писал(а): Какая "мегапиксельность" камеры более предпочтительна для начала работы со стоками
Если Вам всё-ещё важна большая мегапиксельность - считаю, со стоками и повременить можно! ![]() ![]() ![]() - Ах да! В вопросе обозначалось, что хотите зеркалку! Тагды Вам (или ж спихнёте на друга) Кенон450-почтичтомыльница всего-лишь на 5% менее крут за ту же полнокадровую 5-ку и на целых 0,8% круче НиконаД3! ![]() ![]() ![]() з\ы\ Я, конечно, обеими руками за 39 мегопукселей, но только с матрицей не меньше 36на49 да с линзой за большуюкучуденех:D (И вааще - я удивлён, я думал - у этих 30-штуковых Хасселей матрица хотя-бы 60на60. Ан нет - тока у задников.) Ну и, конечно-ж, выбор - ещё больше! ![]() з\ы\2 Если в результатах голосования выбора 6мп не будет - просто современных камер с 6мп уже не выпускают (и здесь сыграют не мегопуксельность, а совсем другие параметры) |
Автор: | Mon_regard [ 19 02 2008, 10:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну, вот чего человека подзуживать ![]() Mr.R-Magic Я, к сожалению, не могу дать технически обоснованный ответ, я не углубляюсь в подробности и живу спокойно. Действительно, иногда хочется, чтобы пиксельный размер картинки был чуть больше, чтобы можно было и кропнуть и ресайзить, если фотография шумновата. Но это совсем не определяющий момент. Ориентироваться нужно все-таки больше на хорошие светлые быстрые обьективы. Тем более, если речь идет о предметке. Она же никуда не убегает, стоит себе тихонечко, значет не будет надобности в таком уж большом кропе и ресайзе. В любом случае понадобится свет, а при хорошем свете, шума будет мало, значит и ресайз не нужен. Не гонитесь за мегапикселями, подберите камеру по деньгам и поднапрягитесь на хорошие линзы и свет. (если вас двое можно как-то действовать вскладчину) |
Автор: | AndrewB [ 19 02 2008, 11:27 ] |
Заголовок сообщения: | |
я вообще голосовать не стал так как не понимаю какая связь между пикселами и стоками. Берите Канон 350 или Канон 20Д или Никон Д70. И хорошее стекло. |
Автор: | mazurik [ 19 02 2008, 12:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
pilipim писал(а): Тут и укурившись разок идей моно настрогать на год вперед
Теперь понял откуда красноречие прет ![]() Из 12Мп можно сделать 6, а из 6-ти 12 уже проблематично. А если завтра шаттер скажет - принимаю минимум 8мп, что будете делать с камерой 6мп? |
Автор: | AndrewB [ 19 02 2008, 12:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
На АЙ в эксклюзив уйдёт. |
Автор: | Ильин Сергей [ 19 02 2008, 13:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
pilipim писал(а): у меня пока из 10Мпкс получается 8Мпкс
Странно, а у меня из 8 получается 8 ![]() |
Автор: | adekvat [ 19 02 2008, 16:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
ну конечно,конечно, чем дороже тем лучше, это понятно да только купив дорогущую камеру, дорогим фотографом не станешь, это однозначно. ну разве что таблеток волшебных не ешь ![]() что-то вроде "права купил, а ехать не купил", где то так |
Автор: | mazurik [ 19 02 2008, 17:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
adekvat писал(а): да только купив дорогущую камеру, дорогим фотографом не станешь, это однозначно.
10мпикс. камеры пару лет как не роскошь. А покупать заведомо слабую камеру, чтобы ее потом продавать (терять деньги) и брать еще одну - не вижу смысла. Тем более разница у "одноклассников" 6 и 10мп 100-200$, на продаже при обмене потеряете больше. |
Автор: | val_th [ 19 02 2008, 19:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
Самое главное, чем отличается полноформатная камера от остальной "мелочи" это проиводительность. Снял-загрузил. Два шага. И приятно. На "мелочи"- снял 10 вариантов- ночь убирал шумы, накручивал резкость и размер- загрузил- зарубили- переделал- зарубили. Разочарование, усталость, мысли о самоубийстве. ![]() |
Автор: | fanfo [ 19 02 2008, 22:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я большинство картинок на Шаттер теперь с 10 мегов до 5-6 убиваю. Нафига на копеечную цену предметку и жрачку засылать по полной. Большой размер 12-14 мп нужен для пейзажей и портретов. Наверное. Ну там и стекла нужны,дорогущие как камера. Попрут продажи, тоды и брать . Это ж бизнес. На "меринах" ж не таксуют. |
Автор: | fototechnic [ 20 02 2008, 00:20 ] |
Заголовок сообщения: | |
Позвольте и мне поделиться своими соображениями. Как человек родившийся под знаком весов, люблю оценивать взвешиванием. На момент написания этого поста проголосовало 35 человек, этот пост 20 й, в том числе имеются дубли по никам. Из этого делаю для себя вывод, что достоверность голосования приблизительно 50%. Думаю, что большой процент в категории 10-12 МП, это мнение тех у кого есть такая камера, а категорию "еще больще" можно просто не рассматривать. Далее делю посты на 3 категории (не судите строго, это мое субьективное мнение) 1 - достаточно 6 МП - gelert, Алексей Архипов, mosich, Константин Сутягин, Jurij, Mon_regard, AndrewB, adekvat, fanfo =9 2 - недостаточно 6 МП - mazurik, mazurik, val_th =3 3 - посты не выражающие мнение по предмету голосования - Ильин Сергей, pilipim, AndrewB, Ильин Сергей, pilipim =5 В перечне не учтен этот пост, (считаю достаточным 6 МП ), и первый пост открывший голосование для поиска ответа. Еще раз подчеркиваю, что это мое личное мнение в меру моего понимания постов этой темы. ![]() |
Автор: | Garry [ 20 02 2008, 00:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
fanfo писал(а): На "меринах" ж не таксуют.
Еще и как таксуют ![]() |
Автор: | mosich [ 20 02 2008, 00:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
fototechnic писал(а): Еще раз подчеркиваю, что это мое личное мнение в меру моего понимания постов этой темы.
![]() да, с пониманием просто беда. ![]() |
Автор: | fototechnic [ 20 02 2008, 00:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
mosich писал(а): я бы приоритеты по другому расставил свет-стекло-пиксели. после некоторой шумовой либерализации на шутере, размер ваще пофиг(при данной постановке задачи). ![]() А как можно понимать вашу фразу про пофиг??? |
Автор: | mosich [ 20 02 2008, 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
fototechnic писал(а): mosich писал(а): я бы приоритеты по другому расставил свет-стекло-пиксели. после некоторой шумовой либерализации на шутере, размер ваще пофиг(при данной постановке задачи). ![]() А как можно понимать вашу фразу про пофиг??? разницу между размером и разрешением знаешь? |
Автор: | fototechnic [ 20 02 2008, 01:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
mosich писал(а): fototechnic писал(а): mosich писал(а): я бы приоритеты по другому расставил свет-стекло-пиксели. ![]() А как можно понимать вашу фразу про пофиг??? разницу между размером и разрешением знаешь? Да, господин mosich, а как прикажете понимать, батенька, расставленные Вами приоритеты, в которых пиксели, тобиш разрешение, на последнем месте из трех??? [/b] |
Автор: | stas27 [ 20 02 2008, 04:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
fanfo писал(а): Я большинство картинок на Шаттер теперь с 10 мегов до 5-6 убиваю.
... +1. Только с 12. За 30 центов полный размер жаба душит отдавать - берегу его для Айса, Дримса и т.п. По существу вопроса ОП - 6 МП Д50 было вполне достаточно для начала. На нём и заработал на апгрейд камеры. |
Автор: | WildCat [ 20 02 2008, 04:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
fototechnic писал(а): Да, господин mosich, а как прикажете понимать, батенька, расставленные Вами приоритеты, в которых пиксели, тобиш разрешение, на последнем месте из трех???
мда, похоже не понимаете ![]() разрешение - это не пиксели. разрешение - это способность системы "стекло-матрица" зафиксировать перепад контраста между двумя близкорасположенными объектами (штрихами линейки, например). чем ближе расположены штрихи, которые еще не сливаются на снимке, тем лучше разрешение. предел разрешающей способности матрицы - максимум половина кол-ва пикселей на единицу площади (для простоты опускаем тот факт, что на самом деле матрица монохромная), но на деле все гораздо сложнее. кроме матрицы, разрешающую способность имеет и стекло (из-за несовершенства технологии и все тех же законов физики). вбиваем в гугле слова "график MTF" и втыкаем ![]() теперь возвращаемся к вопросу почему матрица на последнем месте в триаде "свет-стекло-матрица". чтобы зафиксировать перепад контраста между штрихами линейки, ее надо хорошенько осветить, чтобы белое было белым, а черное - черным. надеюсь понятно почему это первично ![]() дальше свет от нашей линейки пошел сквозь стекло. говеное мыльное стекло сделает все, чтобы на выходе была сплошная муть, и какая бы супер-пупер матрица у нас не стояла в фотике, она зафиксирует именно ее - муть ![]() т.е. стекло - на втором месте. ну а дальше - собссно матрица. вспоминаем школьный курс физики и получаем, что разрешающая способность матрицы зависит от физических размеров ПИКСЕЛЯ (делим размер матрицы на кол-во пикселей в ней) и ограничена некой константой, зависящей от длины световой волны видимого спектра... так вот, в случае малоформатных цифровых фотиков эта константа... сравнима с площадью пикселя их матриц ![]() (площадь пикселя напрямую влияет и на другую составляющую качества - шум: чем больше пиксель, тем меньше шум и тем выше максимальная чувствительности матрицы). в итоге приходим к неутешительным выводам. попытка запихать дикие мегапиксели в маленькие матрицы приводит только к ухудшению качества картинки. мораль - гнаться надо за БОЛЬШОЙ (в прямом смысле - по размеру) матрицей, причем такой, где площадь пикселя максимально приближается к определенному выше физическому пределу. лень считать, сколько это будет для малоформатного кадра, но порядок - десяток-другой мпикс, не больше. для кропнутых камер... если коротко, то не надо покупать кропнутые камеры, разве что от безысходности... перейдя с 20-ки на 5-ку, я узнал много нового о своих стеклах ![]() ps. уфф, че-то понесло меня посреди ночи..... |
Автор: | mosich [ 20 02 2008, 09:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
fototechnic писал(а): Да, господин mosich, а как прикажете понимать, батенька, расставленные Вами приоритеты, в которых пиксели, тобиш разрешение, на последнем месте из трех??? [/b]
пиксели на последнем, да, но они имеют значение. и я нигде не говорил что их должно быть 6М, как ты мне приписываешь. странно говорить о 6, когда в зеркалке начального уровня их уже 12. то, что пофиг на размер матрицы, при данной постановке задачи, означает что не имеет смысла зацикливаться на выборе FF-кроп. Да, FF лучше, но и заметно дороже. да, у кропнутых матриц больше шум, но его уровень вполне приемлим. зы: в опросе я вообще не голосовал. |
Автор: | mosich [ 20 02 2008, 09:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
WildCat писал(а): для кропнутых камер... если коротко, то не надо покупать кропнутые камеры, разве что от безысходности... перейдя с 20-ки на 5-ку, я узнал много нового о своих стеклах
![]() ps. уфф, че-то понесло меня посреди ночи..... будьте проще - сядьте на пол. ![]() во-первых, ты сравниваешь камеры не только разных классов, но и разных поколений. во-вторых, у кропа тоже есть свои плюсы. иногда меня посещают мысли о покупке второй, кропнутой, тушки. ![]() |
Автор: | val_th [ 20 02 2008, 09:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
Я заметил, что обладатели полноформатных редко участвуют в таких дисскусиях. А знаете почему? Потому что они осознали разницу при переходе с кропа на полный формат и к ним снизашло счастье и успокоение. Они успокоились и осознали, что объяснить это чуство буквами невозможно. И они не пытаются. Люди, оставьте это, возмите в прокат 5D и все станет ясно. Харе Кришна! |
Автор: | Bzzz [ 20 02 2008, 12:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
stas27 писал(а): fanfo писал(а): Я большинство картинок на Шаттер теперь с 10 мегов до 5-6 убиваю. ... +1. Только с 12. За 30 центов полный размер жаба душит отдавать - берегу его для Айса, Дримса и т.п. А введет шутер новые правила, расценки, которые могут зависеть от размела ... жаба будет душить еще больше ... или весь портфель перегружать? |
Автор: | piskunov [ 20 02 2008, 12:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
val_th писал(а): Я заметил, что обладатели полноформатных редко участвуют в таких дисскусиях.
А знаете почему? Потому что они осознали разницу при переходе с кропа на полный формат и к ним снизашло счастье и успокоение. Они успокоились и осознали, что объяснить это чуство буквами невозможно. И они не пытаются. Люди, оставьте это, возмите в прокат 5D и все станет ясно. Харе Кришна! +1. только успокоится не получилось - интересно если столь велика разница между FF и кроп1.6 какова разница между FF и средним форматом ![]() |
Автор: | mosich [ 20 02 2008, 12:30 ] |
Заголовок сообщения: | |
piskunov писал(а): val_th писал(а): Я заметил, что обладатели полноформатных редко участвуют в таких дисскусиях. А знаете почему? Потому что они осознали разницу при переходе с кропа на полный формат и к ним снизашло счастье и успокоение. Они успокоились и осознали, что объяснить это чуство буквами невозможно. И они не пытаются. Люди, оставьте это, возмите в прокат 5D и все станет ясно. Харе Кришна! +1. только успокоится не получилось - интересно если столь велика разница между FF и кроп1.6 какова разница между FF и средним форматом ![]() да, нет в жизни щастья ![]() |
Автор: | val_th [ 20 02 2008, 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Да, это волшебные цифры 6х6 и 12х12 , но как доказал пример Аркурса для стока малоэффективны. Вот для съемки природы на проф. уровне- здесь надо как минимум с 6х6 начинать. |
Автор: | AndrewB [ 20 02 2008, 16:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
Так это же плёнка. И совсем другая оптика. Про задники даже не вспоминаю. |
Автор: | fanfo [ 20 02 2008, 17:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Не травите душу ![]() Идеал -кардан 13х18 . В качестве шатива багажник джипа. ![]() |
Автор: | piskunov [ 20 02 2008, 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
val_th писал(а): Да, это волшебные цифры 6х6 и 12х12 , но как доказал пример Аркурса для стока малоэффективны.
Вот для съемки природы на проф. уровне- здесь надо как минимум с 6х6 начинать. я не про сток конечно. на сток снимать - пленка не вариант. |
Автор: | val_th [ 20 02 2008, 17:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Не объязательно пленка, смотрите здесь: http://www.linhof.de/download/Digital_M679cs_d.pdf или здесь http://www.linhof.de/english/index.html |
Автор: | AndrewB [ 20 02 2008, 18:38 ] |
Заголовок сообщения: | |
Что это я про плёнку вспомнил. Пластинки же лучше. |
Автор: | fanfo [ 20 02 2008, 20:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну вот растравили душу. Лингоф - это весч ![]() |
Автор: | lahtak [ 20 02 2008, 22:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
AndrewB писал(а): Что это я про плёнку вспомнил.
Пластинки же лучше. да , Прокудина-Горского посмотришь и понимаешь как низко мы пали ![]() |
Автор: | stas27 [ 20 02 2008, 22:42 ] |
Заголовок сообщения: | |
Bzzz писал(а): stas27 писал(а): fanfo писал(а): Я большинство картинок на Шаттер теперь с 10 мегов до 5-6 убиваю. ... +1. Только с 12. За 30 центов полный размер жаба душит отдавать - берегу его для Айса, Дримса и т.п. А введет шутер новые правила, расценки, которые могут зависеть от размела ... жаба будет душить еще больше ... или весь портфель перегружать? Ну дык никто не помешает мне изменить свои собственные правила, так же ведь? Буду новые фотки подавать большого размера, старые... М.б., супер-бестселлеры переподам, а 80% фоток полутора-двухгодовалого возраста сейчас я бы вообще подавать не решился ![]() ![]() |
Автор: | VIDOK [ 21 02 2008, 12:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
То что мегапикселы фигня говорят только те кто не может себе их позволить. Разрешение фотоаппарата это очень важно. НО к фотоаппарату с большим разрешением надо покупать соответствующий объектив. Надо иметь студийный свет. Если вы собираетесь снимать предметку то вначале купите свет, а потом покупайте фотоаппарат. Если у вас только 1000 долларов и вы не думаете о кредите то нет смысла думать о ФФ. На кропе что 10 что 12 мегапикселей разницы особой нет, но при этом на камеру с 6 мегапикселями смотреть не надо. Повторюсь, в любом случае разрешение очень важно одни и теже фотографии с большим разрешение будут лучше брать. Но речь идет не о разнице 12 и 14 Мп, а о разнице 10 и 21 Мп. |
Автор: | fanfo [ 21 02 2008, 13:10 ] |
Заголовок сообщения: | |
Техника быстро развивается. Вот Пентакс на кроп 14 выпускает 20-ку. Раз выпускают,значит что-то придумали новое. Скоро все производители подтянуться и полноразмерные выпустят. И на предметку придется брать карданы ![]() |
Автор: | Abricos [ 22 02 2008, 02:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
... |
Автор: | Mikko [ 22 02 2008, 12:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
pilipim писал(а): fanfo писал(а): .....И на предметку придется брать КАРДАНЫ ![]() Не пугайте народ этим страшным словом ![]() Как-то другу пытался объяснять на пальцах - шо це такэ КАРДАН - человек впал в ступор, и скорее всего подумал что я того... ![]() Кстати, да, я уже испугался ![]() Объясните и мне, шо же це такэ?! |
Автор: | val_th [ 25 02 2008, 09:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
![]() вот он, карданный вал! Или вот красавЕц: 18х24см- покеткамера ![]() ![]() |
Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |